Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[Burghardt]

Считаете ли Вы Тильзитский мир унизительным для России и почему?

[Юрий]

Предлагаю хронологически ограничится рамками Тильзитского мира и ближайшего, за ним следующего, времени. Иначе спорить «кто кого когда и как подставлял на протяжении полутора сотен лет» будем до безконечности.

Чем же он естественен? Рассчитывать на них и так не приходилось. В 1812 г. они, по указанию Наполеона, отправили в Россию войска.

Тем не менее, в 1813 все трое оказались по одну сторону – против Наполеона. И то, что Фридрих Вильгельм первым перебежал, произошло в том числе, и оттого, что он чувствовал себя «немного обязанным» за защиту интересов Пруссии в Тильзите.

С открытием военных действий против Австрии в 1809 г. трудностей не возникло.

Начнем с того, что накануне войны Александр имел возможности удержать Австриюот выступления, но не воспользовался ими. В отношении настроений в армии к войне против австрийцев – вспомним «дело Горчакова». Да и в войну-то вступили лишь через полтора месяца – когда возникла реальная угроза, что поляки заберут Галицию своими силами.

Польские помещики - небольшая проблема.

Когда отдельные помещики бегут через границу, чтобы вступить в польские полки – это небольшая проблема. Но когда польские полки приходят к месту обитания польских помещиков, начинают формироваться целые полки уже прямо на месте (тут уже и помещики, и челядь, и простые селяне записываются) – а это уже проблема большая. Западная Польша и Старая Галиция были под властью Пруссии и Австрии почти по 30 лет, и тем не менее там начинали формировались польские части, стоило всупить туда французскким/польским войскам, и отстаться без "старой" власти

Обычное население там ещё в 1914 г. относило себя к русским.

Обычное население было весьма неоднородным, и даже к 1914 году применительно, данное утверждение весьма спорно. Но это совсем далеко от Тильзитского мира, и к нему никак не относится.

Благодаря Тильзитскому миру стало возможным завоевание Финляндии и создание буферного государства на севере.

Завоевание Финляндии было первым материальным доказательством выгод от союза с Наполеоном. Но помимо этого создание Великого Княжества Финляндского стало своеобразным полигоном для обкатки «либерально-конституционных идей» Александра, которые он позже, по образцу и подобию, применил при создании Царства Польского (а вот расхлёбывать результаты пришлось уже его брату).

Союз с Францией для России был более "естественным", чем с Австрийской империей, которая также как и Россия была нацелена на Балканы.

«Естественность» союза, по мнению французов, состояла в отсутствии общих границ (особо популярной такая точка зрения стала в начале ХХ века). При этом своей «сферой влияния» Франция, в течении всего XVIII века, полагала Швецию, Польшу и Турцию (с последней у неё были ещё более давние приятельские отношения), как раз с целью противодействовать через эти страны попыткам России вмешиваться в «большую европейскую политику». Если Швецию Наполеон «слил», то отказываться от проверенной временем позиции в Польше и Турции совсем не собирался.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии?

Да кто его знает. До конкретного обсуждения территорий так и не дошло, соответсвенно и документов с перечнем не имеется. Рискну предположить, что предлагались, как минимум, земли с границами по Висле, Сану и Днестру; как максимум, могла идти речь ещё о части Новой Галиции к югу от Вислы. Что так, что эдак – прямую дорогу на Балканы все равно перекрывала австрийская территория, разве только через Молдавию и Валахию, но имея прямо за спиной «обиженных» австрийцев (а последние могли даже очень обидится, особенно если бы до обмена на Силезию дело так и не дошло).

[alba]

Тем не менее, в 1813 все трое оказались по одну сторону – против Наполеона. И то, что Фридрих Вильгельм первым перебежал, произошло в том числе, и оттого, что он чувствовал себя «немного обязанным» за защиту интересов Пруссии в Тильзите.

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.
За 1813 г. Пруссия снова целиком обязана России. Русская старина. Т. 33. Январь 1882. С. 839-840: https://runivers.ru/bookreader/book199523/#page/861/mode/1up

Когда отдельные помещики бегут через границу, чтобы вступить в польские полки – это небольшая проблема. Но когда польские полки приходят к месту обитания польских помещиков, начинают формироваться целые полки уже прямо на месте (тут уже и помещики, и челядь, и простые селяне записываются) – а это уже проблема большая. Западная Польша и Старая Галиция были под властью Пруссии и Австрии почти по 30 лет, и тем не менее там начинали формировались польские части, стоило всупить туда французскким/польским войскам, и отстаться без "старой" власти

В Галиции поляков было немного. Но даже если бы из них смогли набрать сколь-нибудь значимые по численности войска, на их обучение потребовалось бы много времени.

«Естественность» союза, по мнению французов, состояла в отсутствии общих границ (особо популярной такая точка зрения стала в начале ХХ века). При этом своей «сферой влияния» Франция, в течении всего XVIII века, полагала Швецию, Польшу и Турцию (с последней у неё были ещё более давние приятельские отношения), как раз с целью противодействовать через эти страны попыткам России вмешиваться в «большую европейскую политику». Если Швецию Наполеон «слил», то отказываться от проверенной временем позиции в Польше и Турции совсем не собирался.

Эти страны рассматривались Францией как противовес Германии, особенно Турция в качестве главного врага Священной Римской империи германской нации ещё с Франциска I. Но решающего влияния внутри указанных государств Франция не имела. С Турцией Наполеон вообще сам воевал.

[Sandris]

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

[AlexeyTuzh]

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

[Sandris]

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

Иногда никакого выбора нет, либо есть только иллюзия выбора. Помните рассказ А.П. Чехова "О том, как я в законный брак вступил"?

Так вы опредилитесь был ли выбор у короля Пруссии или не было.

Но это невозможно. Что показала предшествующая и последующая история.
Всё вышеперечисленное внутриевропейские дела.
Из-за увлечения античностью Наполеон пытался стать Александром Великим и Римским императором в одном лице. Но времена были другие. Его империя, подобно Карлу Великому, держалась только на нём.
Екатерина II вышла из Семилетней войны, и тем восстановила равновесие сил между европейскими государствами. Ни одно из них не могло угрожать России. Александр I, Николай I и Александр II этого не уразумели. Поэтому Александру III, не желавшему даже за все Балканы давать ни одного русского солдата, пришлось уже поневоле участвовать в европейских делах, принимая меры для защиты от германо-австрийского военного союза.
P.S. Один известный деятель в 20-м веке за два года вдвойне повторил ошибку, которую до него совершали в течении столетия. Но не удовлетворился этим, и дополнительно воссоздал сильную Польшу.

Опять "взгляд в будущее"... Вы лучше скажите что Пруссия должна была сделать в 1812? Какое решение должен был принять король раз принятое вас неустраивает? И какой возможный сценарий последствий был бы тогда.

Сообщение отредактировал Sandris - 9.9.2020, 9:28

[alba]

Опять "взгляд в будущее"...

Вы предлагаете обсуждать исторические события без учёта, из чего они получились и к чему привели?

Вы лучше скажите что Пруссия должна была сделать в 1812? Какое решение должен был принять король раз принятое вас неустраивает? И какой возможный сценарий последствий был бы тогда.

Что за странный вопрос? Русская армия уничтожила "Великую армию" в 1812 г. и в 1813 освободила Пруссию от Наполеона. О каком "возможном сценарии последствий" идёт речь?

[Sandris]

Вы предлагаете обсуждать исторические события без учёта, из чего они получились и к чему привели?

Как Юрий уже указывал - ну не 100 же лет вперед. Временные рамки какие то должны быть.

Что за странный вопрос? Русская армия уничтожила "Великую армию" в 1812 г. и в 1813 освободила Пруссию от Наполеона. О каком "возможном сценарии последствий" идёт речь?

А что в моем вопросе странного и причем тут освобождение Пруссии в 1813? Вы же писали какой Фридрих Вильгельм сволоч что отправил войска в поход против России по требованию Наполеона. Вот я и поинтересовался что он должен был сделать по другому и как вы представляете последствия такого решения.

[alba]

Как Юрий уже указывал - ну не 100 же лет вперед. Временные рамки какие то должны быть.

Историческое явление развивалось в течении столетия и вылилось в ярко выраженные плоды. Основой послужили обстоятельства, предложенные для обсуждения при открытии ветки. В чём суть вашего неудовольствия?

А что в моем вопросе странного и причем тут освобождение Пруссии в 1813? Вы же писали какой Фридрих Вильгельм сволоч что отправил войска в поход против России по требованию Наполеона. Вот я и поинтересовался что он должен был сделать по другому и как вы представляете последствия такого решения.

Всё изложено предельно ясно. Фридрих-Вильгельм III боялся потерять власть. При оказанной Пруссией помощи Наполеону, последний совершенно проиграл войну 1812 г. за 6 месяцев. Естественно предположить, что выступи Пруссия на стороне России и отмобилизуй свои 120 тыс. пораньше, разгром "Великой армии" это точно не замедлило бы. Освобождение Пруссии русскими войсками в 1813 г. при том, что если бы Фридрих-Вильгельм III и потерял корону, её в самом скором времени ему вернул бы Александр. Потом даже Бурбонов возвратили. Это пример того, что Пруссия вела себя как маленькая страна, беззастенчиво пристающая к более сильному, и не являлась державой. В состояние последней совершенно незаслуженно её искусственно возвёл Александр I. А когда люди получают что-либо незаслуженно, у них развивается самомнение, и это плохо заканчивается для всех.

Завоевание Финляндии было первым материальным доказательством выгод от союза с Наполеоном.

Для Наполеона. По тильзитским договорённостям Швецию следовало принудить к континентальной блокаде, если она не присоединится к ней добровольно. Вот император французов и загребал жар чужими руками, учитывая, что Швеция была такой же проанглийской страной, как Португалия.

Самое интересное, что Наполеон предлагал (другое дело, насколько искренне) уже в Тильзите урегулировать «польский вопрос»: забрать себе все доставшиеся Пруссии по разделам польские земли на правом берегу Вислы и Восточную Пруссию в придачу; позже он «расщедрился» ещё больше – увеличил долю России за счет австрийской Галиции (при этом Австрии эта потеря компенсировалась Силезией, а Пруссия должна была «утешиться» шведской Померанией). Александр расценил данный проект, как «ловушку для дурака» и отказался даже обсуждать его.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии?

Да кто его знает. До конкретного обсуждения территорий так и не дошло, соответсвенно и документов с перечнем не имеется. Рискну предположить, что предлагались, как минимум, земли с границами по Висле, Сану и Днестру; как максимум, могла идти речь ещё о части Новой Галиции к югу от Вислы. Что так, что эдак – прямую дорогу на Балканы все равно перекрывала австрийская территория, разве только через Молдавию и Валахию, но имея прямо за спиной «обиженных» австрийцев (а последние могли даже очень обидится, особенно если бы до обмена на Силезию дело так и не дошло).

[Sandris]

Историческое явление развивалось в течении столетия и вылилось в ярко выраженные плоды. Основой послужили обстоятельства, предложенные для обсуждения при открытии ветки. В чём суть вашего неудовольствия?

Неудовольство если можно так выразится в том, что вы осуждаете Александра задним числом зная дальнейшее развитие событый - то есть "после драки...".

Всё изложено предельно ясно. Фридрих-Вильгельм III боялся потерять власть. При оказанной Пруссией помощи Наполеону, последний совершенно проиграл войну 1812 г. за 6 месяцев. Естественно предположить, что выступи Пруссия на стороне России и отмобилизуй свои 120 тыс. пораньше, разгром "Великой армии" это точно не замедлило бы. Освобождение Пруссии русскими войсками в 1813 г. при том, что если бы Фридрих-Вильгельм III и потерял корону, её в самом скором времени ему вернул бы Александр. Потом даже Бурбонов возвратили.

Ну это только ваши догадки потому как в этом уравнении слишком много неизвестных да и опять же сделаны они задним числом.
Допустим Пруссия под носом у французов как то отмобилозовала армию и что дальше? Как и когда она должна была выступить на стороне Росссии? Призвать русских перейти границу и обьеденится? Так это то что Наполеон хотел и к чему готовился - приграничное сражение а не бегать за русской армией вплоть до Москвы.
Начать индивидуально военные действия? Против Великой армии шансы были не велики и такая война точно закончилась бы уничтожением Пруссии и тогда Заграничный поход был бы под вопросом.
Бросить саму страну на произвол судьбы и перейти границу что бы обьеденится с русской армией и тогда действовать вместе? А кто командующий? А снабжать как пруссаков? А если так же отступали до Москвы сколько в Вильно бы вернулось пруссаков из 120 000 если Кутузов привел только малую часть русской армии? При таком раскладе какой Заграничный поход бы получился если войск было бы еще меньше чем было. Наполеон то собрал новую армию а пруссаки бы из чего собрали если страна полностью под контролем французов?

Сообщение отредактировал Sandris - 10.9.2020, 10:33

[alba]

Неудовольство если можно так выразится в том, что вы осуждаете Александра задним числом зная дальнейшее развитие событый - то есть "после драки...".

Кто только перед тем предал Суворова и вынудил Павла I разорвать союз? Австрийцы. Кто соучаствовал в убийстве Императора и отца Александра I? Британия. И вот, он льёт русскую кровь за выгоды этих стран. Заднее число здесь не при чём. Никаких русских выгод во вступлении в войну против Франции не было.

Ну это только ваши догадки...

Уничтожение "Великой армии" и освобождение Пруссии в 1813 г. мои догадки?

Допустим Пруссия под носом у французов как то отмобилозовала армию и что дальше? Как и когда она должна была выступить на стороне Росссии? Призвать русских перейти границу и обьеденится? Так это то что Наполеон хотел и к чему готовился - приграничное сражение а не бегать за русской армией вплоть до Москвы.
Начать индивидуально военные действия? Против Великой армии шансы были не велики и такая война точно закончилась бы уничтожением Пруссии и тогда Заграничный поход был бы под вопросом.
Бросить саму страну на произвол судьбы и перейти границу что бы обьеденится с русской армией и тогда действовать вместе? А кто командующий? А снабжать как пруссаков? А если так же отступали до Москвы сколько в Вильно бы вернулось пруссаков из 120 000 если Кутузов привел только малую часть русской армии?

Исходя из вашего изложения, пруссаки вообще ничего не могли делать сами. Даже кормиться.
А испанцы какие-то совершенно необъяснимые чудесные люди: воевали все эти годы, даже не имея границы с Россией.

...а пруссаки бы из чего собрали если страна полностью под контролем французов?

Собрали же к марту 1813 г. Как им это удалось, если "страна полностью под контролем французов" была?

Сообщение отредактировал alba - 10.9.2020, 14:16

[Sandris]

Кто только перед тем предал Суворова и вынудил Павла I разорвать союз? Австрийцы. Кто соучаствовал в убийстве Императора и отца Александра I? Британия. И вот, он льёт русскую кровь за выгоды этих стран. Заднее число здесь не при чём. Никаких русских выгод во вступлении в войну против Франции не было.

О выгодах (были они или нет) это не ко мне. Я об этом ничего не говорил.

Уничтожение "Великой армии" и освобождение Пруссии в 1813 г. мои догадки?

Нет, ваши догадки в том, что если Пруссия выступила на стороне России (кстати вы так и не ответили как и когда она могла или должна было это сделать) то последующие события привели бы к тому же - к разгрому Великой Армии.

Исходя из вашего изложения, пруссаки вообще ничего не могли делать сами. Даже кормиться.
А испанцы какие-то совершенно необъяснимые чудесные люди: воевали все эти годы, даже не имея границы с Россией.

Пруссаки раз попробовали выступить в одиночку и были наголову разбиты. Конечно провели реформу, но что то мне подсказывает что против 500 000 Великой армии исход был бы такой же.

Собрали же к марту 1813 г. Как им это удалось, если "страна полностью под контролем французов" была?

Во первых в 1813 были регулярный войска, которых возможно не осталось бы если годом раньше воевали против Франции. Во вторых, после разгрома Великой армии не вся Пруссия осталась под властью французов.

Пы.Сы. И причем тут испанцы?

Сообщение отредактировал Sandris - 14.9.2020, 10:23