Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[Burghardt]

Считаете ли Вы Тильзитский мир унизительным для России и почему?

[Юрий]

Предлагаю хронологически ограничится рамками Тильзитского мира и ближайшего, за ним следующего, времени. Иначе спорить «кто кого когда и как подставлял на протяжении полутора сотен лет» будем до безконечности.

Чем же он естественен? Рассчитывать на них и так не приходилось. В 1812 г. они, по указанию Наполеона, отправили в Россию войска.

Тем не менее, в 1813 все трое оказались по одну сторону – против Наполеона. И то, что Фридрих Вильгельм первым перебежал, произошло в том числе, и оттого, что он чувствовал себя «немного обязанным» за защиту интересов Пруссии в Тильзите.

С открытием военных действий против Австрии в 1809 г. трудностей не возникло.

Начнем с того, что накануне войны Александр имел возможности удержать Австриюот выступления, но не воспользовался ими. В отношении настроений в армии к войне против австрийцев – вспомним «дело Горчакова». Да и в войну-то вступили лишь через полтора месяца – когда возникла реальная угроза, что поляки заберут Галицию своими силами.

Польские помещики - небольшая проблема.

Когда отдельные помещики бегут через границу, чтобы вступить в польские полки – это небольшая проблема. Но когда польские полки приходят к месту обитания польских помещиков, начинают формироваться целые полки уже прямо на месте (тут уже и помещики, и челядь, и простые селяне записываются) – а это уже проблема большая. Западная Польша и Старая Галиция были под властью Пруссии и Австрии почти по 30 лет, и тем не менее там начинали формировались польские части, стоило всупить туда французскким/польским войскам, и отстаться без "старой" власти

Обычное население там ещё в 1914 г. относило себя к русским.

Обычное население было весьма неоднородным, и даже к 1914 году применительно, данное утверждение весьма спорно. Но это совсем далеко от Тильзитского мира, и к нему никак не относится.

Благодаря Тильзитскому миру стало возможным завоевание Финляндии и создание буферного государства на севере.

Завоевание Финляндии было первым материальным доказательством выгод от союза с Наполеоном. Но помимо этого создание Великого Княжества Финляндского стало своеобразным полигоном для обкатки «либерально-конституционных идей» Александра, которые он позже, по образцу и подобию, применил при создании Царства Польского (а вот расхлёбывать результаты пришлось уже его брату).

Союз с Францией для России был более "естественным", чем с Австрийской империей, которая также как и Россия была нацелена на Балканы.

«Естественность» союза, по мнению французов, состояла в отсутствии общих границ (особо популярной такая точка зрения стала в начале ХХ века). При этом своей «сферой влияния» Франция, в течении всего XVIII века, полагала Швецию, Польшу и Турцию (с последней у неё были ещё более давние приятельские отношения), как раз с целью противодействовать через эти страны попыткам России вмешиваться в «большую европейскую политику». Если Швецию Наполеон «слил», то отказываться от проверенной временем позиции в Польше и Турции совсем не собирался.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии?

Да кто его знает. До конкретного обсуждения территорий так и не дошло, соответсвенно и документов с перечнем не имеется. Рискну предположить, что предлагались, как минимум, земли с границами по Висле, Сану и Днестру; как максимум, могла идти речь ещё о части Новой Галиции к югу от Вислы. Что так, что эдак – прямую дорогу на Балканы все равно перекрывала австрийская территория, разве только через Молдавию и Валахию, но имея прямо за спиной «обиженных» австрийцев (а последние могли даже очень обидится, особенно если бы до обмена на Силезию дело так и не дошло).

[alba]

Тем не менее, в 1813 все трое оказались по одну сторону – против Наполеона. И то, что Фридрих Вильгельм первым перебежал, произошло в том числе, и оттого, что он чувствовал себя «немного обязанным» за защиту интересов Пруссии в Тильзите.

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.
За 1813 г. Пруссия снова целиком обязана России. Русская старина. Т. 33. Январь 1882. С. 839-840: https://runivers.ru/bookreader/book199523/#page/861/mode/1up

Когда отдельные помещики бегут через границу, чтобы вступить в польские полки – это небольшая проблема. Но когда польские полки приходят к месту обитания польских помещиков, начинают формироваться целые полки уже прямо на месте (тут уже и помещики, и челядь, и простые селяне записываются) – а это уже проблема большая. Западная Польша и Старая Галиция были под властью Пруссии и Австрии почти по 30 лет, и тем не менее там начинали формировались польские части, стоило всупить туда французскким/польским войскам, и отстаться без "старой" власти

В Галиции поляков было немного. Но даже если бы из них смогли набрать сколь-нибудь значимые по численности войска, на их обучение потребовалось бы много времени.

«Естественность» союза, по мнению французов, состояла в отсутствии общих границ (особо популярной такая точка зрения стала в начале ХХ века). При этом своей «сферой влияния» Франция, в течении всего XVIII века, полагала Швецию, Польшу и Турцию (с последней у неё были ещё более давние приятельские отношения), как раз с целью противодействовать через эти страны попыткам России вмешиваться в «большую европейскую политику». Если Швецию Наполеон «слил», то отказываться от проверенной временем позиции в Польше и Турции совсем не собирался.

Эти страны рассматривались Францией как противовес Германии, особенно Турция в качестве главного врага Священной Римской империи германской нации ещё с Франциска I. Но решающего влияния внутри указанных государств Франция не имела. С Турцией Наполеон вообще сам воевал.

[Sandris]

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

[AlexeyTuzh]

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

[Sandris]

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

Иногда никакого выбора нет, либо есть только иллюзия выбора. Помните рассказ А.П. Чехова "О том, как я в законный брак вступил"?

Так вы опредилитесь был ли выбор у короля Пруссии или не было.

Но это невозможно. Что показала предшествующая и последующая история.
Всё вышеперечисленное внутриевропейские дела.
Из-за увлечения античностью Наполеон пытался стать Александром Великим и Римским императором в одном лице. Но времена были другие. Его империя, подобно Карлу Великому, держалась только на нём.
Екатерина II вышла из Семилетней войны, и тем восстановила равновесие сил между европейскими государствами. Ни одно из них не могло угрожать России. Александр I, Николай I и Александр II этого не уразумели. Поэтому Александру III, не желавшему даже за все Балканы давать ни одного русского солдата, пришлось уже поневоле участвовать в европейских делах, принимая меры для защиты от германо-австрийского военного союза.
P.S. Один известный деятель в 20-м веке за два года вдвойне повторил ошибку, которую до него совершали в течении столетия. Но не удовлетворился этим, и дополнительно воссоздал сильную Польшу.

Опять "взгляд в будущее"... Вы лучше скажите что Пруссия должна была сделать в 1812? Какое решение должен был принять король раз принятое вас неустраивает? И какой возможный сценарий последствий был бы тогда.

Сообщение отредактировал Sandris - 9.9.2020, 9:28

[alba]

Опять "взгляд в будущее"...

Вы предлагаете обсуждать исторические события без учёта, из чего они получились и к чему привели?

Вы лучше скажите что Пруссия должна была сделать в 1812? Какое решение должен был принять король раз принятое вас неустраивает? И какой возможный сценарий последствий был бы тогда.

Что за странный вопрос? Русская армия уничтожила "Великую армию" в 1812 г. и в 1813 освободила Пруссию от Наполеона. О каком "возможном сценарии последствий" идёт речь?

[Sandris]

Вы предлагаете обсуждать исторические события без учёта, из чего они получились и к чему привели?

Как Юрий уже указывал - ну не 100 же лет вперед. Временные рамки какие то должны быть.

Что за странный вопрос? Русская армия уничтожила "Великую армию" в 1812 г. и в 1813 освободила Пруссию от Наполеона. О каком "возможном сценарии последствий" идёт речь?

А что в моем вопросе странного и причем тут освобождение Пруссии в 1813? Вы же писали какой Фридрих Вильгельм сволоч что отправил войска в поход против России по требованию Наполеона. Вот я и поинтересовался что он должен был сделать по другому и как вы представляете последствия такого решения.

[alba]

Как Юрий уже указывал - ну не 100 же лет вперед. Временные рамки какие то должны быть.

Историческое явление развивалось в течении столетия и вылилось в ярко выраженные плоды. Основой послужили обстоятельства, предложенные для обсуждения при открытии ветки. В чём суть вашего неудовольствия?

А что в моем вопросе странного и причем тут освобождение Пруссии в 1813? Вы же писали какой Фридрих Вильгельм сволоч что отправил войска в поход против России по требованию Наполеона. Вот я и поинтересовался что он должен был сделать по другому и как вы представляете последствия такого решения.

Всё изложено предельно ясно. Фридрих-Вильгельм III боялся потерять власть. При оказанной Пруссией помощи Наполеону, последний совершенно проиграл войну 1812 г. за 6 месяцев. Естественно предположить, что выступи Пруссия на стороне России и отмобилизуй свои 120 тыс. пораньше, разгром "Великой армии" это точно не замедлило бы. Освобождение Пруссии русскими войсками в 1813 г. при том, что если бы Фридрих-Вильгельм III и потерял корону, её в самом скором времени ему вернул бы Александр. Потом даже Бурбонов возвратили. Это пример того, что Пруссия вела себя как маленькая страна, беззастенчиво пристающая к более сильному, и не являлась державой. В состояние последней совершенно незаслуженно её искусственно возвёл Александр I. А когда люди получают что-либо незаслуженно, у них развивается самомнение, и это плохо заканчивается для всех.

Завоевание Финляндии было первым материальным доказательством выгод от союза с Наполеоном.

Для Наполеона. По тильзитским договорённостям Швецию следовало принудить к континентальной блокаде, если она не присоединится к ней добровольно. Вот император французов и загребал жар чужими руками, учитывая, что Швеция была такой же проанглийской страной, как Португалия.

Самое интересное, что Наполеон предлагал (другое дело, насколько искренне) уже в Тильзите урегулировать «польский вопрос»: забрать себе все доставшиеся Пруссии по разделам польские земли на правом берегу Вислы и Восточную Пруссию в придачу; позже он «расщедрился» ещё больше – увеличил долю России за счет австрийской Галиции (при этом Австрии эта потеря компенсировалась Силезией, а Пруссия должна была «утешиться» шведской Померанией). Александр расценил данный проект, как «ловушку для дурака» и отказался даже обсуждать его.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии?

Да кто его знает. До конкретного обсуждения территорий так и не дошло, соответсвенно и документов с перечнем не имеется. Рискну предположить, что предлагались, как минимум, земли с границами по Висле, Сану и Днестру; как максимум, могла идти речь ещё о части Новой Галиции к югу от Вислы. Что так, что эдак – прямую дорогу на Балканы все равно перекрывала австрийская территория, разве только через Молдавию и Валахию, но имея прямо за спиной «обиженных» австрийцев (а последние могли даже очень обидится, особенно если бы до обмена на Силезию дело так и не дошло).