![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#1
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.
Дискуссия в "Беседке": http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700 Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке": http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969 http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970 При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией. Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору): Цитата я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню». Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь? Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги. В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел. У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании». Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом. Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться. А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться? Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями. Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск. В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад). Едва ли просто пропаганда. 16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше. Про потери при Эйлау и при Бородино: А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери. Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое. По поводу потерь при Эйлау: Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым: 2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u] Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173 Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.) Соотношение убитых и раненых явно недостоверное. По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых. А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное. По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии. В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное. Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные. Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671. Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии? James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20 |
![]() ![]() |
TooL |
![]()
Сообщение
#2
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 38 Регистрация: 28.5.2020 Пользователь №: 1 282 882 Город: Череповец Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы, прямолинейный наш, настолько предсказуемы, что становиться скучно. Объясняю на пальцах: «армия» буров – это, по сути, народное ополчение, с выборными командирами, где каждый имеет весьма приблизительное представление о воинской дисциплине и воюет, соответственно, так как привык охотиться, и как ему удобней. Англичане всю ночь лезли на Маджуба-Хилл, заняв к рассвету позиции, которые даже не были оборудованы простейшими укреплениями. По мнению генерала Колли уже один этот маневр должен был заставить буров очистить позиции, но все пошло не так – буры, вместо отступления, кинулись отбивать холм. Кто-то переползал, кто-то перебегал, но все непрерывно вели огонь, используя укрытия. С точки зрения регулярной армии подобный способ действий был совершенно «не допустимым и не правильным» , англичане оказались совершенно не готовы ему противостоять. Это тот же расстрел из-за укрытий, но в движении. Англичане были вымотаны ночным переходом, не имели укреплений, поддержки артиллерии, резервов – и все кончилось быстро и предсказуемо. Англичане внезапно забыли про тактику легкой пехоты? Они забыли весь опыт колониальных войн? Нет. Англичане воевали точно так же как и буры. В истории полно случаев когда иррегуляры побеждали регуляров, это обычное дело, учитывая что зачастую иррегуляры имеют наилучшую индивидуальную подготовку. Цитата Здесь можно было много б чего написать, но я ограничусь одним словом – пиллум. И поясните нам, отсталым, как умудрялись копьями попадать в антилоп, или кого помельче? Ну, или порадуйте очередной сказкой, что с копьями охотились исключительно на слонов. Никто сейчас не охотится с дротиками. Нет никаких спортивных целевых дисциплин по метанию дротиков (их метают только на дальность, а на точность насрать). То есть очевидно что это оружие является непригодным для целевого метания. В древности животину загоняли всем племенем и забивали копьями метая их залпами. Цитата Теряете членораздельность, или у вас, торопливый наш, завсегда такая каша из слов в голове. Лучше ответьте прямо – какая разница, по-вашему, между кавалеристом и просто человеком на коне. Если, как вы утверждаете, в сражении участвовала бурская кавалерия, то где она находилась? Если перед повозками, то куда уходила при наступлении зулусов? Если за повозками, то как выходила для контратак - оставляли проходы, или повозки откатывали в сторону? Что делали кавалеристы, когда остальные отстреливались из укрытий - ждали верхом, или спешивались на помощь, а потом мчали снова садится на коней? Сколько было кавалеристов и сколько оставалось за повозками пеших? Напрасно вы решили, что после слов "было именно так" я вас в покое оставлю - я вам весь мозг вынесу уточняющими вопросами, так просто от меня не отделаетесь. ![]() Никакой разницы. В начале боя бурская кавалерия выбивала зулуских дозорных и караульных, а с подходом основных сил укрылась в вагенбурге. Когда зулусов отбросили огнем, бурская конница бросилась добивать дезорганизованного противника, не давая ему перегруппироваться и восстановить порядки. Классика. Цитата Если «любой может», то почему обучение кавалериста занимало намного больше времени, чем пехотинца? Дайте список источников – почитаем. Что такое «классическая русская тактика? Про гуситские войны слышали? А про их "боевые повозки"? Советую начать изучение с учебника истории 6 класса ![]() Цитата Да ла-адно, вы же, последовательный наш, выводите «фактическую эффективность дальней стрельбы» на основе данных, полученных на полигоне – и как бы, в этом случае, вас ничто не смущает. Много ли вы изучили отчетов из Сибири, ДВ и южного приграничья? При Пуатье было 1000 лучников (седьмая часть всех английских сил), при Азенкуре 5000 (пять шестых общей численности) – противник в обоих случаях имел 3-5 кратное превосходство. И где здесь огромные массы? Вам, принципиальный наш, когда невыгодно – предшествующий атаке обстрел игнорируется, а когда выгодно – выпячивается на первый план. Основываюсь на этих данных так же как и любой военный специалист. В чем проблема? Вы хотите сказать что все нормативы по стрельбе это туалетная бумага?) Достаточно много отчетов есть у Багрина и других спецов по завоеванию Сибири, ДВ и Аляски. Франки внезапно стали побеждать после появление Жанны Дарк и гасили англичан всю вторую половину 100-летней войны. Орлеан отбили, хотя лучники находились в осадных укреплениях. При Пате 1000 рыцарей снесли 5000 лучников даже не заметив их. При Фоминьи рыцари прорвались за частокол и вырезали весь английский лагерь. То есть проблема явно была в самих французах, а не в мощи английских лукарей. Цитата И какой из разделов сей точной науки изучает движение стрел? «Физически неспособен» и «можно, но случайно» - два взаимоисключающих понятия, либо одно – либо другое. Употребление умных слов, ещё не признак ума. Суворов подобным твердолобым теоретикам говорил следующее: «Счастье, счастье... помилуй Бог, нужно когда-нибудь и уменье». Баллистика изучает движение всех брошенных тел. Вам знакомо такое понятие как статистическая вероятность? Так вот по закону вероятности можно попасть 1 из 100 стрел в яблоко ![]() Цитата Хотите сказать, что все 12 пуль кучненько лякут в одно место? Зависит от навыков стрелка. Цитата Купил попкорн. Сел в кресло. Жду видео, где на бегу заряжают мушкет. https://www.youtube.com/watch?v=bflPncephRQ Цитата Не такие и медленные – 50-60 м/с из обычного лука и порядка 80-85 м/с из длинных и составных. Ясное дело с пулей не сравнить, но здесь главное было мастерство, которое оттачивалось длительными ежедневными тренировками годами, начиная сызмальства. А когда любого оказалось возможным научить заряжать мушкет и стрелять, тут всем этим затратным забавам разом и пришел конец. Нет, ружья требуют не меньшего времени для обучения. А снайперами становятся только единицы имеющие природный талант и особое упорство. Цитата «Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же.» (с) И сказано это еще до Итальянского похода. А что на практике? Цитата Совершенно верно – ничего особо замечательного, я про корейских лучников не слышал. Зато слышал про английских, нормандских, турецких, персидских … Ну это ваши личные проблемы. А про крымчуков хотя бы слыхали? ![]() http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/0e38c37b8262f689d3d6229267a4bb133ba62fae.pdf?1584639195 История показала что татарская конница с луками ничего не могла противопоставить огнестрельной пехоте и коннице. Тактика татар в 17 веке, это пара залпов из лука и стремительная атака врукопашную 10 на 1. При Конотопе больше половины рейтар было ранено саблями. В Европе ситуация противоположна, при Лютцине больше половины солдат погибло от кирасирских пистолей и карабинов. В 18 веке и атакующая тактика татар редко работала против легкой кавалерии и вообще не работала против пехоты, ибо их просто срезали залпами. Кстати, ружьями и пистолями была вооружена только правящее сословие татар, а основная масса простых вояк так и бегали с луками. Совпадение? Не думаю ![]() И еще до кучи, взятие турецкой крепости: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bagro.pdf Судя по ранениям казаков, большая часть из них полегла от огня янычарских мушкетов, будучи еще в траншеях. Это к разговору о турецких снайперах, которые отстреливали любопытные головы выглядывающие в амбразуру ![]() Второе место это ранения стремами. Только стоит учитывать что янычар было меньше 5 тысяч, а татар около 30-40 тысяч. Юрий! Этого Вы сделать, при всём желании, не сможете, ибо выносить нечего. Персонаж не знает ничего и знать не хочет. Он, как глухарь, токует одну песенку: "Я -д"Артаньян. а вы ...." Географии он тоже не знает: "Лук применялся везде, кроме Европы" Видимо, Креси и Айзенкур находятся в Китае... Похоже тут у многих проблемы со зрением или дислексия.. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.7.2024, 16:40
![]() |