Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Юрий]

Отрадно видеть, что наш пламенный проповедник все же смекнул: месяц прибывания в Клубе джентльменов, вовсе не повод орать с порога «Че’ак! Я пришел! Метнулся собразил мне не стол! Остальные быстро встали – осводили место!». Не безнадежен … вроде.
Но, ближе к делу. И начнем, пожалуй с эпиграфа:

Так что вы можно только отрицать мои слова, но не способны их опровергнуть)

Моя писать всегда лишь твердый правда,
Никто не опровергнуть мой посыл.
Никак не опровергнуть, что не прав я,
Хоть кто-бы что-бы против мой не ныл!
Уровень доказательств продолжает эксплуатировать «ксендз Кушаковский стайл» - как можно оспаривать моё мнение, если оно правильное а ваше завсегда ошибочно. И если раньше были чахлые попытки обосновать свои слова, то теперь понеслась чистая литературщина.

Ваша проблема в том что вы пытаетесь привести среднюю температуру по больнице и сдвинуть тему в область тактики и т.д. Я же привожу фактическую эффективную дальность.

Само собой, начальника транспортного цеха что такое фактическая эффективная дальность, мы так и не услышим. Зато будем лицезреть ловко ввернутую броскую фразу – и не важно, что сам автор сделав выборку из пары-тройки больных по-госпиталю с одинаковой температурой, уверяет будто именно она, с безусловной точностью, описывает состояние дел в госпитале. Гораздо проще обозвать «средним по госпиталю» прямое цитирование современных событиям источников, где мнение, противное Вашему, чёрным по белому называется общепринятым и общеупотребительным. Источники против Вашего слова ничего не стоят, просто потому, что это - Ваши слова, а источники ... ничего не стоят.
Правда, ссылками Вы таки снизошли нас побаловать:

Нашел тут еще пару статеек на данную тему:

Вот, дескать, и мы не пальцем деланные, языки знаем. Увы, все это только для того, чтобы произвести очередную подтасовку и подмену:

Самое забавное это то что авторы этих статей, как и все западные историки почему то свято уверены что дальше 100 ярдов вообще не стреляли.. Хотя их данные показывают такая возможность определенно была.

Какая милая избирательность! Данные (подтверждающие Ваше мнение) безусловно правильные, а вот конечные выводы, в том числе и сделанные на их основе, авторами статей (и Вашему пониманию противоречащие) - это какая-то фигня несущественная.
Аппетит, как известно, приходит во время еды. И вот уже, помимо откровений в области применения стрелкового оружия, нас начинают радовать, не менее сенсационными, рассуждениями о тактике, военном искусстве и военной истории вообще:

Вы стали заложником постулатов того времени, мол сближение только сближение!! Но если смотреть объективно, так ли хороша эта тактика? Нет конечно, бесчисленное множество военачальников погорело с таким подходом.

Разумеется мы Вам обязаны поверить на слово. А десятки (если не сотни) примеров, когда сражение выигрывались сближением с противником и решительной атакой, дружной толпой идут лесом.

Даже Бюжо пишет что сближаться можно только если противник не стреляет.

Аутентичной цитаты, безусловно, не будет. А голову включить? Противник начинает стрелять – не задумываясь, палим в ответ; не стреляет – смело шагаем вперед … и получаем первый залп с короткой дистанции. Точно ли Бюжо советовал именно это?

И самое важное это успеть дать залп первым! А если не получится? Получается офицер ставит на кон все. Впрочем это в духе того времени, когда без раздумий выходили стреляться к барьеру или проигрывали в карты все состояние. Шарнгрост, если правило помню, разрешает подойти только на 150 шагов к стреляющему противнику. Ближе слишком рискованно, либо солдаты не выдержат огня, либо Пиррова победа.

Смешались в кучу дуэлянты, шулера,
Сражения, имения,игра …
Дед TooL поведает вам сказку, детвора –
Её назал он «Карты, деньги, два ствола».
Красочно, эмоционально, я бы даже сказал, не без некоторого литературного изыска. Вот только Ваш хрустальный корабль романтики войны, разлетается в дребезги от столкновения с циничным выражением Наполеона: «Я могу себе позволить расходовать по тридцать тысяч человек в месяц».

Но в любом случае это означает что огонь был эффективный, ибо заставлял войска предпринимать меры для защиты.

Один купец, чтобы отыскать закатившийся в тёмный угол медный пятак, зажег сторублевую ассигнацию. Пятак он нашел. Следовательно, можно сказать, что подобный метод отыскания пятака, оказался вполне эффективным?

Как минимум 50% пехоты и офицеров это зелень без боевого опыта.

Я Ваше утверждение верно понял: всегда, в любой армии и в любом сражении 50% пехоты – неопытная зелень? Или все-таки не всегда, не везде и не в каждой армии? Но, тогда Ваше утверждение тупо свист бездоказательный.

Сам Суворов делал ставку на ротных застрельщиках, которые должны были бороться с турецкими снайперами, не давая в обиду пехотные кареи.

Ошибаетесь, я утверждаю, что Александр Васильевич ставку делал только в экарте.
А вот несчетные толпы турецких снайперов – это был реальный ужас для пехотных кареев. Кто же о них не слышал?! ... Ау-у! Никто не слышал.

Укрытия занимали всегда когда они были в пределах досягаемости, это сказано даже в уставе 16 века. Если было время то закапывались в землю, привет от Вобана.

Пользуясь случаем, и я передаю, через Вас, ответный привет мсье Себастьену. А заодно, поинтересуйтесь, что он рекомендовал когда времени "закопаться в землю" не было.

Под сильным огнем солдатики пытались найти укрытия, притворится убитыми, покинуть строй что бы якобы пополнить боекомплект и т.д.

Ну напишите уже: Всему вышеперечисленному я, будучи внебрачным сыном графа Калиостро, неоднократно лично бывал свидетелем. Мы бы хоть Ваше чувство юмора оценили.

Еще не боевые примеры: бойня в Маями …Ограбление в Голливуде

Стесняюсь спросить, а что будет дальше? Пересказ вестернов или просмотр криминальных боевиков?

Люди 200 лет назад были такие же как сейчас.

- Вчера беседовал с Сократом. Прелюбопытный старик. (с) Х/ф «Тот самый Мюнхгаузен».

Можно еще вспомнить сражение с зулусами на Кровавой реке 1838 года. Правда не очень короткое, но это потому что зулусы никак не кончались Из артиллерии была только пара мелких пушечек, так что туземцев косили чисто ружейным огнем.

А давайте вспомним.
460 буров на 57 повозках с некоторым количеством легких пушек были атакованы более чем 10 000 (какая замечательно круглая цифра, не находите) зулусов. После трёхчасового боя зулусы, потеряв значительную часть своих воинов, прекратили активные действия и после контратаки буров обратились в бегство. Они потеряли 3 тысячи убитыми, в то время как из буров никто не погиб (по другим данным 3 человека).
Если добавить число раненых, то получается буры просто перестреляли практически всех нападавших. Мне одному это кажется героической байкой, которая при передаче от поколения к поколению обрастала все большим количеством поверженных зулусов.
И почему Вы тогда не хотите вспомнить битву при Изандлване – 20-22 тыс. зулусов против британского отряда из 1837 человек? Итог: 1329 убитых британцев против 1-2,5 убитых и до 2 тыс. раненых среди зулусов. Может оттого, что пример для Вас неудобный. Снова эта милая избирательность.

Сообщение отредактировал Юрий - 25.6.2020, 16:54