Вопрос по системе мер и весов Опции

[Burghardt]

В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм?
Где и как можно разобраться в этом вопросе?

[Burghardt]

Вообще, вопрос калибров один из болезненнейших в теме.
Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

PS Честно признаюсь, мне моих гуманитарных мозгов тоже не хватает, чтобы до конца все понять в физике и тригонометрии гладкоствольной артиллерии.

Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя.
В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается.

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.

В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Похоже, тупо перепутали с русским.

Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат:
Статья Ю. Веремеева "Французская артиллерия на рубеже XVII-XVIII веков" (датирована 2016 годом):
*1 русский фунт = 409.51 грамм,
*1 французский фунт = 489.502 грамм,
*1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??)
*1 французская унция = 30,588 гр.

В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева:
https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf
(с.76).

Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине
Мне кажется, банально опечатка.

Ну, я встречал искомый "французский артиллерийский фунт" сильно ранее 2016 года. Найти сейчас где, не получилось. Интернет такой изменчивый. Может быть чье-то ЖЖ было, не помню. Равно ка не помню, чему тогда у он равнялся. )))

[Александр Жмодиков]

Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.
В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

[Burghardt]

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

[Александр Жмодиков]

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

На самом деле наоборот: сначала бакалаврская работа, после ее защиты считается, что человек получил высшее образование: может устраиваться на работу на должности, для которых требуется высшее образование, или может продолжить обучение в магистратуре, что теоретически должно давать более высокую квалификацию в выбранной специальности. Диплом магистра дает право поступить в аспирантуру.

[Burghardt]

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне вот совершенно непонятно, почему у двух новоиспеченных докторов наук, которые пишут как бы про пушечки, Бенды и Бобкова отсутствует понимание таких базовых основ, как различия между медной и железной артиллериями. Это как если бы искусствовед масло от гуаши отличить не мог.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

Не согласен. Провинциальность отрезает от архивов и крупных библиотек, но не от интернета.
Только у нас на книжной полке форума оцифрованных источников и литературы по интересующему вопросу до 75% от генеральной совокупности.
А провинциальность дает индульгенцию не читать то, на что ссылаешься, или ссылаться на то, что не читал?

Впрочем, интерес студента (теперь уже магистра) похвален. Результат только не впечатлил.

[Burghardt]

Кстати, Вот такую книгу не доводилось смотреть?
Сайт

[Олег С.]

Кстати, Вот такую книгу не доводилось смотреть?
Сайт

Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии.
Галопом по европам.

Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет...

Или такой пассаж:
"Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку".
Без комментариев...

И далее:
"Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого".
Мама дорогая...

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.3.2020, 20:00

[Burghardt]

Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии.
Галопом по европам.

Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет...

Или такой пассаж:
"Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку".
Без комментариев...

И далее:
"Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого".
Мама дорогая...

А где смотрели, если не секрет?

[Олег С.]

А где смотрели, если не секрет?

https://www.twirpx.com/file/2167644/

О самом Коновалове:
https://istu.ru/news/zhizn-universiteta/kaf...-a-a-konovalova
Алексей Афанасьевич Коновалов (1933-2004) - российский инженер-механик, ученый-оружейник, доктор технических наук, действительный член РАРАН, профессор, заслуженный деятель науки и техники Удмуртии и Российской Федерации, специалист в области проектирования автоматического оружия.

Возможно, он был хорошим специалистом по инженерно-техническим вопросам современного оружия, а вот в историю прошлых веков не сильно углублялся...

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.3.2020, 22:36

[Burghardt]

https://www.twirpx.com/file/2167644/

О самом Коновалове:
https://istu.ru/news/zhizn-universiteta/kaf...-a-a-konovalova
Алексей Афанасьевич Коновалов (1933-2004) - российский инженер-механик, ученый-оружейник, доктор технических наук, действительный член РАРАН, профессор, заслуженный деятель науки и техники Удмуртии и Российской Федерации, специалист в области проектирования автоматического оружия.

Возможно, он был хорошим специалистом по инженерно-техническим вопросам современного оружия, а вот в историю прошлых веков не сильно углублялся...

Нда, твирпикс у нас заблокирован козлами.
Но, мы не ищем легких путей. )))

Поразительно, но на эту книгу ссылаются историки!

Сообщение отредактировал Burghardt - 21.3.2020, 23:53

[AlexeyTuzh]

Нда, твирпикс у нас заблокирован козлами.
Но, мы не ищем легких путей. )))

Тоже мне бином Ньютона... Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять!
https://cloud.mail.ru/public/4Hpz/451TCKkmN

[Burghardt]

Тоже мне бином Ньютона... Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять!
https://cloud.mail.ru/public/4Hpz/451TCKkmN

Спасибо. Но я умею пользоваться анонимайзерами.
Досада от того, что легальный ресурс, который я даже донатил, можно вот так вот запросто "выпилить", словно это место, где негры малолеток сношают.

О самом Коновалове:
https://istu.ru/news/zhizn-universiteta/kaf...-a-a-konovalova
Алексей Афанасьевич Коновалов (1933-2004) - российский инженер-механик, ученый-оружейник, доктор технических наук, действительный член РАРАН, профессор, заслуженный деятель науки и техники Удмуртии и Российской Федерации, специалист в области проектирования автоматического оружия.

Возможно, он был хорошим специалистом по инженерно-техническим вопросам современного оружия, а вот в историю прошлых веков не сильно углублялся...

Вот в связи с этим вопрос. Не знаю, к кому.
Конечно историческая часть его книги слаба до пустоты. Но есть разделы, посвященные истории науки. Мне вот наиболее интересен 12-й пункт 4-й главы. Хорошо ли написан? Стоит ли опираться? Или такая же "ботва", как про историю матчасти?

[Александр Жмодиков]

Конечно историческая часть его книги слаба до пустоты. Но есть разделы, посвященные истории науки. Мне вот наиболее интересен 12-й пункт 4-й главы. Хорошо ли написан? Стоит ли опираться? Или такая же "ботва", как про историю матчасти?

Пересказ какой-нибудь старой "Истории науки" или "Истории артиллерии".

Книга Бенджамина Робинса (Benjamin Robins) "New Principles of Gunnery" (1742):
https://books.google.ru/books?id=N3BUAAAAYAAJ

Переиздание 1805 года:
https://books.google.ru/books?id=zokXxSnkinIC
https://archive.org/details/bub_gb_zokXxSnk...age/n4/mode/2up

Цитата из опуса Коновалова:

В 1803 г. английский капитан У.Когрев докладывал в Военном ведомстве о перспективах применения и эффективности ракет, и уже в 1807 г. англичане применили боевые ракеты при обстреле Копенгагена. Затем боевые ракеты были применены против войск Наполеона в 1813 г. в битве под Лейпцигом, а в 1815 г. в битве при Ватерлоо. Дальность полета ракет была доведена при этом до 2,5 км, т.е. превосходила дальность стрельбы из пушек, которая в то время была не более 1,6 км.

В другом месте он пишет, что дальность стрельбы 12-фунтовых пушек - 2800 м. Списывал из разных книг, даже не пытаясь как-то согласовать данные.
Про применение ракет в ходе Пиренейской войны он не слышал. А под Лейпцигом была всего одна ракетная батарея, одна из ракет прилетела обратно на батарею, и на этом применение закончилось.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.4.2020, 12:08

[Burghardt]

Пересказ какой-нибудь старой "Истории науки" или "Истории артиллерии".

Насколько я знаю, нет. Мне не известны такие "истории артиллерии" где вообще были бы такие разделы. В "историях науки", которые мне известны, тоже даже близко ничешо подобного нет.
Но, так как я в силу базового образования не могу в этом вопросе разобраться сам, несколько лет по частям собираю разных авторов.
Есть у меня и источники, и Тарталья, и Галилей, и Эйлер и Робинс, и пр. Но кто из них прав? Я ж даже школьный курс с трудом помню. ))) Сам не сдюжу.

Препод - у гуманитариев, во всяком случае - получает зарплату за то, что он обучил и выпустил студента, потратив на него искомое/положенное кол-во профессоро-часов, за которые тот подписался, а не за то, чтто его студент совершил гениальное открытие.

PS. Проф. Земцов часто устраивает педагогические конференции, кстати; потом по их итогам составляется сборник... ГИМ-овский же сборник, наск слышал, в бозе почил... жаль...

Сборник пока жив. Идет сбор материалов. Так что, если что-то есть, шлите.

Сообщение отредактировал Burghardt - 8.4.2020, 15:33

[Александр Жмодиков]

Насколько я знаю, нет. Мне не известны такие "истории артиллерии" где вообще были бы такие разделы. В "историях науки", которые мне известны, тоже даже близко ничешо подобного нет.

Очевидно, что он не сам изучил упомянутых им авторов и составил свой обзор. Явно списывал откуда-то.

Но, так как я в силу базового образования не могу в этом вопросе разобраться сам, несколько лет по частям собираю разных авторов.
Есть у меня и источники, и Тарталья, и Галилей, и Эйлер и Робинс, и пр. Но кто из них прав? Я ж даже школьный курс с трудом помню. ))) Сам не сдюжу.

Прав в чем? Обычно более поздние авторы более правы, чем более ранние. Фокус в том, что процессы выстрела и полета были в полной мере изучены только тогда, когда стволы уже были нарезными, а снаряды были с конической или сфероконической передней частью. Не знаю, возвращался ли кто-нибудь к изучению процессов выстрела и полета для случая шаровидного снаряда и гладкого ствола.

[Burghardt]

Прав в чем? Обычно более поздние авторы более правы, чем более ранние. Фокус в том, что процессы выстрела и полета были в полной мере изучены только тогда, когда стволы уже были нарезными, а снаряды были с конической или сфероконической передней частью. Не знаю, возвращался ли кто-нибудь к изучению процессов выстрела и полета для случая шаровидного снаряда и гладкого ствола.

Ну, например, Вы же помните, что скорость снаряда по Румфорду и Эйлеру разная. Они современники. Кто из них был прав? Или кто был менее неправ?
И таких примеров есть еще, когда хотелось бы понять, в чем ошибка представлений конца 18 века, на которых изобретатели основывали свои изобретения.
Вот Вы в своей книге констатируете разницу между орудиями разных национальных систем. Но у Вас нет ответа, почему эта разница была, чем была вызвана, и к чему приводила. Вы таких вопросов перед собой не ставили, или ставили, но не нашли ответа?
Я вот этими вопросами задаюсь, но ответы лежат в пространстве, в котором мне работать трудно. Пока не осилил.

[Александр Жмодиков]

Ну, например, Вы же помните, что скорость снаряда по Румфорду и Эйлеру разная. Они современники. Кто из них был прав? Или кто был менее неправ?

Честно говоря, не помню.

И таких примеров есть еще, когда хотелось бы понять, в чем ошибка представлений конца 18 века, на которых изобретатели основывали свои изобретения.

Они слабо понимали процессы горения пороха и сопротивления воздуха. Многие закономерности выявлялись экспериментально (оптимальная глубина канала ствола, оптимальные размеры и форма каморы, оптимальное расположение запального отверстия - вертикальное или наклонное, в какую точку каморы должно входить - и т.д. и т.п.), при этом попытки теоретического объяснения экспериментальных результатов были порой довольно далекими от истины.

Вот Вы в своей книге констатируете разницу между орудиями разных национальных систем. Но у Вас нет ответа, почему эта разница была, чем была вызвана, и к чему приводила. Вы таких вопросов перед собой не ставили, или ставили, но не нашли ответа?
Я вот этими вопросами задаюсь, но ответы лежат в пространстве, в котором мне работать трудно. Пока не осилил.

На эту тему можно отдельную книгу написать. Любое оружие не является оптимальным для всех возможных условий его применения, оно является результатом множества компромиссов, баланса большого количества различных требований, порой противоречивых. Такие "научные" системы вооружений, как артиллерийские системы, к тому же создаются под определенные стратегические и тактические доктрины, под которые выбираются параметры системы: количество типов и калибров орудий, соотношение количества орудий по типам и калибрам между собой и на тысячу человек в армии, эффективная дальность стрельбы из орудий, способность разрушать полевые укрепления, мобильность орудий (с учетом дорог и типичной местности, на которой предполагается воевать), надежность стволов и лафетов (сколько выстрелов должны выдерживать) и т.д. и т.п. Кроме того, играли роль традиции, которые сложились в артиллерии той или иной армии на момент создания новой системы. Причины того, что орудия разных армий отличались друг от друга, заключались не столько в разных научных представлениях (основополагающие труды читали во всех странах), сколько в разных компромиссах, разном балансе требований, к которым приходили создатели систем.

[Burghardt]

Они слабо понимали процессы горения пороха и сопротивления воздуха. Многие закономерности выявлялись экспериментально (оптимальная глубина канала ствола, оптимальные размеры и форма каморы, оптимальное расположение запального отверстия - вертикальное или наклонное, в какую точку каморы должно входить - и т.д. и т.п.), при этом попытки теоретического объяснения экспериментальных результатов были порой довольно далекими от истины.

Это констатация. Без детализации. Меня интересует именно детализация. Поэтому я и разыскиваю сведения, которые помогли бы мне разобраться в этом вопросе.
Они слабо понимали и при этом понимали все по разному. Свои конструкторские решения они принимали на основании своих представлений. И интересно было бы знать (я бы сказал, важно), были ли эти решения максимально оптимальными на тот момент.

На эту тему можно отдельную книгу написать.

Нужно.

[Александр Жмодиков]

Меня интересует именно детализация. Поэтому я и разыскиваю сведения, которые помогли бы мне разобраться в этом вопросе.
Они слабо понимали и при этом понимали все по разному. Свои конструкторские решения они принимали на основании своих представлений. И интересно было бы знать (я бы сказал, важно), были ли эти решения максимально оптимальными на тот момент.

Для начала нужно посмотреть, что написали на эту тему на Западе. Полагаю, что составители российских энциклопедий конца XIX и начала XX века не сами изучали научные труды XVIII века, а списывали с готовых западных работ. Многочисленные "Истории военного искусства", которые появлялись во второй половине XIX века на русском языке, почти полностью списаны с аналогичных французских и немецких "историй".
Хотя по-хорошему нужно бы заново перечитать труды основоположников и подвергнуть их взгляды критике, исходя из правильных представлений о горении пороха и полете тел в воздухе, но это был бы настоящий подвиг.