Вопрос по системе мер и весов Опции

[Burghardt]

В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм?
Где и как можно разобраться в этом вопросе?

[Burghardt]

Вообще, вопрос калибров один из болезненнейших в теме.
Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

PS Честно признаюсь, мне моих гуманитарных мозгов тоже не хватает, чтобы до конца все понять в физике и тригонометрии гладкоствольной артиллерии.

Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя.
В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается.

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.

В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Похоже, тупо перепутали с русским.

Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат:
Статья Ю. Веремеева "Французская артиллерия на рубеже XVII-XVIII веков" (датирована 2016 годом):
*1 русский фунт = 409.51 грамм,
*1 французский фунт = 489.502 грамм,
*1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??)
*1 французская унция = 30,588 гр.

В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева:
https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf
(с.76).

Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине
Мне кажется, банально опечатка.

Ну, я встречал искомый "французский артиллерийский фунт" сильно ранее 2016 года. Найти сейчас где, не получилось. Интернет такой изменчивый. Может быть чье-то ЖЖ было, не помню. Равно ка не помню, чему тогда у он равнялся. )))

[Александр Жмодиков]

Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.
В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

[Burghardt]

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

[Александр Жмодиков]

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

На самом деле наоборот: сначала бакалаврская работа, после ее защиты считается, что человек получил высшее образование: может устраиваться на работу на должности, для которых требуется высшее образование, или может продолжить обучение в магистратуре, что теоретически должно давать более высокую квалификацию в выбранной специальности. Диплом магистра дает право поступить в аспирантуру.

[Burghardt]

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне вот совершенно непонятно, почему у двух новоиспеченных докторов наук, которые пишут как бы про пушечки, Бенды и Бобкова отсутствует понимание таких базовых основ, как различия между медной и железной артиллериями. Это как если бы искусствовед масло от гуаши отличить не мог.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

Не согласен. Провинциальность отрезает от архивов и крупных библиотек, но не от интернета.
Только у нас на книжной полке форума оцифрованных источников и литературы по интересующему вопросу до 75% от генеральной совокупности.
А провинциальность дает индульгенцию не читать то, на что ссылаешься, или ссылаться на то, что не читал?

Впрочем, интерес студента (теперь уже магистра) похвален. Результат только не впечатлил.

[Burghardt]

Кстати, Вот такую книгу не доводилось смотреть?
Сайт

[Олег С.]

Кстати, Вот такую книгу не доводилось смотреть?
Сайт

Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии.
Галопом по европам.

Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет...

Или такой пассаж:
"Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку".
Без комментариев...

И далее:
"Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого".
Мама дорогая...

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.3.2020, 20:00

[Burghardt]

Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии.
Галопом по европам.

Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет...

Или такой пассаж:
"Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку".
Без комментариев...

И далее:
"Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого".
Мама дорогая...

А где смотрели, если не секрет?

[Олег С.]

А где смотрели, если не секрет?

https://www.twirpx.com/file/2167644/

О самом Коновалове:
https://istu.ru/news/zhizn-universiteta/kaf...-a-a-konovalova
Алексей Афанасьевич Коновалов (1933-2004) - российский инженер-механик, ученый-оружейник, доктор технических наук, действительный член РАРАН, профессор, заслуженный деятель науки и техники Удмуртии и Российской Федерации, специалист в области проектирования автоматического оружия.

Возможно, он был хорошим специалистом по инженерно-техническим вопросам современного оружия, а вот в историю прошлых веков не сильно углублялся...

Сообщение отредактировал Олег С. - 21.3.2020, 22:36

[Burghardt]

https://www.twirpx.com/file/2167644/

О самом Коновалове:
https://istu.ru/news/zhizn-universiteta/kaf...-a-a-konovalova
Алексей Афанасьевич Коновалов (1933-2004) - российский инженер-механик, ученый-оружейник, доктор технических наук, действительный член РАРАН, профессор, заслуженный деятель науки и техники Удмуртии и Российской Федерации, специалист в области проектирования автоматического оружия.

Возможно, он был хорошим специалистом по инженерно-техническим вопросам современного оружия, а вот в историю прошлых веков не сильно углублялся...

Нда, твирпикс у нас заблокирован козлами.
Но, мы не ищем легких путей. )))

Поразительно, но на эту книгу ссылаются историки!

Сообщение отредактировал Burghardt - 21.3.2020, 23:53

[AlexeyTuzh]

Нда, твирпикс у нас заблокирован козлами.
Но, мы не ищем легких путей. )))

Тоже мне бином Ньютона... Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять!
https://cloud.mail.ru/public/4Hpz/451TCKkmN

[Burghardt]

Тоже мне бином Ньютона... Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять!
https://cloud.mail.ru/public/4Hpz/451TCKkmN

Спасибо. Но я умею пользоваться анонимайзерами.
Досада от того, что легальный ресурс, который я даже донатил, можно вот так вот запросто "выпилить", словно это место, где негры малолеток сношают.

О самом Коновалове:
https://istu.ru/news/zhizn-universiteta/kaf...-a-a-konovalova
Алексей Афанасьевич Коновалов (1933-2004) - российский инженер-механик, ученый-оружейник, доктор технических наук, действительный член РАРАН, профессор, заслуженный деятель науки и техники Удмуртии и Российской Федерации, специалист в области проектирования автоматического оружия.

Возможно, он был хорошим специалистом по инженерно-техническим вопросам современного оружия, а вот в историю прошлых веков не сильно углублялся...

Вот в связи с этим вопрос. Не знаю, к кому.
Конечно историческая часть его книги слаба до пустоты. Но есть разделы, посвященные истории науки. Мне вот наиболее интересен 12-й пункт 4-й главы. Хорошо ли написан? Стоит ли опираться? Или такая же "ботва", как про историю матчасти?

[Александр Жмодиков]

Конечно историческая часть его книги слаба до пустоты. Но есть разделы, посвященные истории науки. Мне вот наиболее интересен 12-й пункт 4-й главы. Хорошо ли написан? Стоит ли опираться? Или такая же "ботва", как про историю матчасти?

Пересказ какой-нибудь старой "Истории науки" или "Истории артиллерии".

Книга Бенджамина Робинса (Benjamin Robins) "New Principles of Gunnery" (1742):
https://books.google.ru/books?id=N3BUAAAAYAAJ

Переиздание 1805 года:
https://books.google.ru/books?id=zokXxSnkinIC
https://archive.org/details/bub_gb_zokXxSnk...age/n4/mode/2up

Цитата из опуса Коновалова:

В 1803 г. английский капитан У.Когрев докладывал в Военном ведомстве о перспективах применения и эффективности ракет, и уже в 1807 г. англичане применили боевые ракеты при обстреле Копенгагена. Затем боевые ракеты были применены против войск Наполеона в 1813 г. в битве под Лейпцигом, а в 1815 г. в битве при Ватерлоо. Дальность полета ракет была доведена при этом до 2,5 км, т.е. превосходила дальность стрельбы из пушек, которая в то время была не более 1,6 км.

В другом месте он пишет, что дальность стрельбы 12-фунтовых пушек - 2800 м. Списывал из разных книг, даже не пытаясь как-то согласовать данные.
Про применение ракет в ходе Пиренейской войны он не слышал. А под Лейпцигом была всего одна ракетная батарея, одна из ракет прилетела обратно на батарею, и на этом применение закончилось.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.4.2020, 12:08

[Burghardt]

Пересказ какой-нибудь старой "Истории науки" или "Истории артиллерии".

Насколько я знаю, нет. Мне не известны такие "истории артиллерии" где вообще были бы такие разделы. В "историях науки", которые мне известны, тоже даже близко ничешо подобного нет.
Но, так как я в силу базового образования не могу в этом вопросе разобраться сам, несколько лет по частям собираю разных авторов.
Есть у меня и источники, и Тарталья, и Галилей, и Эйлер и Робинс, и пр. Но кто из них прав? Я ж даже школьный курс с трудом помню. ))) Сам не сдюжу.

Препод - у гуманитариев, во всяком случае - получает зарплату за то, что он обучил и выпустил студента, потратив на него искомое/положенное кол-во профессоро-часов, за которые тот подписался, а не за то, чтто его студент совершил гениальное открытие.

PS. Проф. Земцов часто устраивает педагогические конференции, кстати; потом по их итогам составляется сборник... ГИМ-овский же сборник, наск слышал, в бозе почил... жаль...

Сборник пока жив. Идет сбор материалов. Так что, если что-то есть, шлите.

Сообщение отредактировал Burghardt - 8.4.2020, 15:33

[Александр Жмодиков]

Насколько я знаю, нет. Мне не известны такие "истории артиллерии" где вообще были бы такие разделы. В "историях науки", которые мне известны, тоже даже близко ничешо подобного нет.

Очевидно, что он не сам изучил упомянутых им авторов и составил свой обзор. Явно списывал откуда-то.

Но, так как я в силу базового образования не могу в этом вопросе разобраться сам, несколько лет по частям собираю разных авторов.
Есть у меня и источники, и Тарталья, и Галилей, и Эйлер и Робинс, и пр. Но кто из них прав? Я ж даже школьный курс с трудом помню. ))) Сам не сдюжу.

Прав в чем? Обычно более поздние авторы более правы, чем более ранние. Фокус в том, что процессы выстрела и полета были в полной мере изучены только тогда, когда стволы уже были нарезными, а снаряды были с конической или сфероконической передней частью. Не знаю, возвращался ли кто-нибудь к изучению процессов выстрела и полета для случая шаровидного снаряда и гладкого ствола.

[Burghardt]

Прав в чем? Обычно более поздние авторы более правы, чем более ранние. Фокус в том, что процессы выстрела и полета были в полной мере изучены только тогда, когда стволы уже были нарезными, а снаряды были с конической или сфероконической передней частью. Не знаю, возвращался ли кто-нибудь к изучению процессов выстрела и полета для случая шаровидного снаряда и гладкого ствола.

Ну, например, Вы же помните, что скорость снаряда по Румфорду и Эйлеру разная. Они современники. Кто из них был прав? Или кто был менее неправ?
И таких примеров есть еще, когда хотелось бы понять, в чем ошибка представлений конца 18 века, на которых изобретатели основывали свои изобретения.
Вот Вы в своей книге констатируете разницу между орудиями разных национальных систем. Но у Вас нет ответа, почему эта разница была, чем была вызвана, и к чему приводила. Вы таких вопросов перед собой не ставили, или ставили, но не нашли ответа?
Я вот этими вопросами задаюсь, но ответы лежат в пространстве, в котором мне работать трудно. Пока не осилил.