Знамёна образца 1803 года, Сравнения Опции

[Дмитрий ака Hunter]

Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года.
Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка.


Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п.
Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт).
Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»?
Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант.

Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 17.4.2012, 19:15

[Александр С.В.]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

[Burghardt]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

Эспешали фор Тимофей.
Ошибок в тексте на лентах нет. Она идентична надписи, указанной в Описи знамен, хранящихся в Артмузее 1903 года.
Возможно, я ошибаюсь, но Требii а не Требiо. Нет?
Обе стороны одинаковые, просто черный крест нашит поверх красного полотнища и на одной стороне он спорот.
Специально фото сюда притащил с другой страницы ветки. Где тут что спорото?
Еще раз - есть четкий и понятный провенанс. Да, вопросы по знамени есть.
Что такое "четкий и понятный провенанс" в любом музее? Легенда поступления? Она может быть ложной, даже если в нее верили те, кто предмет брали в коллекцию.

[Тимофей]

Эспешали фор Тимофей.
Ошибок в тексте на лентах нет. Она идентична надписи, указанной в Описи знамен, хранящихся в Артмузее 1903 года.
Возможно, я ошибаюсь, но Требii а не Требiо. Нет?
Обе стороны одинаковые, просто черный крест нашит поверх красного полотнища и на одной стороне он спорот.
Специально фото сюда притащил с другой страницы ветки. Где тут что спорото?
Еще раз - есть четкий и понятный провенанс. Да, вопросы по знамени есть.
Что такое "четкий и понятный провенанс" в любом музее? Легенда поступления? Она может быть ложной, даже если в нее верили те, кто предмет брали в коллекцию.

Требiо
Ок, по "спорото" принимается.
По провенансу. В ОП знамена поступили из Екатерининской пустыни. Туда они были переданы кн.П.М.Волконским - из унаследованного от дяди, кн.Д.П.Волконского, имения Суханово. Вот это четкий и понятный провенанс, который приводит нас к первой трети 19 века. Основной вопрос - откуда знамена оказались в Суханово. В описи Артмузея 1903 года знамен МГП 1805 года числится 3 штуки, что с двумя "сухановскими" дает полный комплект. В АИМ знамена поступили в 1824 и 1826 году, после пожалования полку новых знамен - т.е. это те три цветных знамени, которые остались после упразднения полковых белых знамен и сокращения числа знамен до 1 на батальон в 1814 году.
При понятных сомнениях по поводу "сухановских" знамен остаются вопросы: если это новоделы (ну насколько это можно говорить в контексте 19 века), то кому потребовалось делать точные копии и почему их два, а не одно или три.

[Armarian]

кому потребовалось делать точные копии и почему их два, а не одно или три.

Тимофей!
Еще раз вспомню о рассказе Струкова из т. 3 "Исторического очерка о регалиях..." (с. 40) об "экспериментах" со знаменами Московского ГП в 1804-05 гг. - "с несшивным полотенцем" и "из двойного градитура".
Не могут ли эти два предмета быть следствием этих экспериментов по изменению технологии изготовления и отделке? Одно знамя князь Юсупов точно шил (вопрос: куда оно могло деться потом?).