Знамёна образца 1803 года, Сравнения Опции

[Дмитрий ака Hunter]

Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года.
Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка.


Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п.
Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт).
Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»?
Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант.

Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 17.4.2012, 19:15

[Александр С.В.]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

[Тимофей]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.

[Armarian]

Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.

Кажется, до меня дошло.
Тимофей, Вы хотите сказать, что сие недоразумение - и есть тот самый образец из "двойного градитура", который князь Юсупов представил Александру в марте 1805 г., т. е. оно не копия, а экспериментально-проектный образец?

[Тимофей]

Кажется, до меня дошло.
Тимофей, Вы хотите сказать, что сие недоразумение - и есть тот самый образец из "двойного градитура", который князь Юсупов представил Александру в марте 1805 г., т. е. оно не копия, а экспериментально-проектный образец?

Не знаю.

В Эрмитаже хранится поступивший из Казанского собора "жезл Даву", который кое кто до сих пор считает подлинным. Ну не отложилось в документации, что это копия с изменениями, сделанная после того, как подлинник отдали в Музей 1812 года.
Но я так и не услышал главного, почему тряпочка не имеющая с настоящим знаменем ничего общего ни с точки зрения технологии изготовления, ни по внешнему виду (две разноцветные стороны! каково!? ошибки в тексте на лентах! общие ошибки в композиции и решении деталей) должна рассматриваться как знамя в принципе?

Я, например, сталкивался недавно со "штандартом за Шенграбен", но не шитым а расписанным, в том числе "муаровые разводы" были краской сделаны. По владельческой легенде это была подлинная вещь, вывезенная из большевицкой России. Я должен был серьезно отнестись к владельческой ленде? Да неужели!?

Ошибок в тексте на лентах нет. Она идентична надписи, указанной в Описи знамен, хранящихся в Артмузее 1903 года.
Обе стороны одинаковые, просто черный крест нашит поверх красного полотнища и на одной стороне он спорот.
Еще раз - есть четкий и понятный провенанс. Да, вопросы по знамени есть.

Вопрос, а откуда данные, что князь Петр передал монастырю именно знамена Московского гренадерского полка, к которому сам не имел отношения?

Почему ж не собственного подшефного полка - Белозерского пехотного? Это было бы логичнее по крайней мере.

Князь Петр унаследовал Суханово от дяди и знамена были переданы в пустынь оттуда.

Сообщение отредактировал Тимофей - 31.3.2020, 22:19