Знамёна образца 1803 года, Сравнения Опции

[Дмитрий ака Hunter]

Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года.
Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка.


Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п.
Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт).
Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»?
Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант.

Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 17.4.2012, 19:15

[Александр С.В.]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

[Тимофей]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.

[Ульянов]

Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.

а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами

[Тимофей]

а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами

Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре.

А не могла ли это быть копия, сделанная позже в самом монастыре взамен истлевшего/испорченного/утраченного оригинального знамени?
Так сказать, "подновили" к какому-нибудь юбилею. Для торжеств и/или демонстрации публике. Как те муляжи в экспозиции Бородинского музея...

В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице?

[Burghardt]

Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре.
В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице?

Так еще раз тот же вопрос хочется задать, что в этой тряпке от настоящего знамени, чтобы эту театральщину вообще как вариант рассматривать?

[Armarian]

Так еще раз тот же вопрос хочется задать, что в этой тряпке от настоящего знамени, чтобы эту театральщину вообще как вариант рассматривать?

По-моему, над нами просто шутят.
В конце концов, есть описания этих образцов в "Знамены царствования Императора Александра I" (источник от изготовителя) и в "Описях знаменам ... хранящимся В Арт. ист. музее" (источник от хранителя реальных предметов поступивших из полка). Ни там, ни там - ни слова о том, что эти знамена конструкцией и технологией отделки как-либо отличались от своих "современников". Согласитесь, для того чтобы отличить вышивку гладью от росписи масляной краской особой подготовки не нужно.
Кто и зачем сделал эти муляжи знамен - вопрос иной.