Вопрос по системе мер и весов Опции

[Burghardt]

В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм?
Где и как можно разобраться в этом вопросе?

[Burghardt]

Вообще, вопрос калибров один из болезненнейших в теме.
Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

PS Честно признаюсь, мне моих гуманитарных мозгов тоже не хватает, чтобы до конца все понять в физике и тригонометрии гладкоствольной артиллерии.

Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя.
В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается.

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.

В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Похоже, тупо перепутали с русским.

Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат:
Статья Ю. Веремеева "Французская артиллерия на рубеже XVII-XVIII веков" (датирована 2016 годом):
*1 русский фунт = 409.51 грамм,
*1 французский фунт = 489.502 грамм,
*1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??)
*1 французская унция = 30,588 гр.

В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева:
https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf
(с.76).

Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине
Мне кажется, банально опечатка.

Ну, я встречал искомый "французский артиллерийский фунт" сильно ранее 2016 года. Найти сейчас где, не получилось. Интернет такой изменчивый. Может быть чье-то ЖЖ было, не помню. Равно ка не помню, чему тогда у он равнялся. )))

[Александр Жмодиков]

Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.
В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

[Burghardt]

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

[Александр Жмодиков]

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

На самом деле наоборот: сначала бакалаврская работа, после ее защиты считается, что человек получил высшее образование: может устраиваться на работу на должности, для которых требуется высшее образование, или может продолжить обучение в магистратуре, что теоретически должно давать более высокую квалификацию в выбранной специальности. Диплом магистра дает право поступить в аспирантуру.

[Burghardt]

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.

Мне вот совершенно непонятно, почему у двух новоиспеченных докторов наук, которые пишут как бы про пушечки, Бенды и Бобкова отсутствует понимание таких базовых основ, как различия между медной и железной артиллериями. Это как если бы искусствовед масло от гуаши отличить не мог.

Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.

Не согласен. Провинциальность отрезает от архивов и крупных библиотек, но не от интернета.
Только у нас на книжной полке форума оцифрованных источников и литературы по интересующему вопросу до 75% от генеральной совокупности.
А провинциальность дает индульгенцию не читать то, на что ссылаешься, или ссылаться на то, что не читал?

Впрочем, интерес студента (теперь уже магистра) похвален. Результат только не впечатлил.

[Александр Жмодиков]

Провинциальность отрезает от архивов и крупных библиотек, но не от интернета.
Только у нас на книжной полке форума оцифрованных источников и литературы по интересующему вопросу до 75% от генеральной совокупности.
А провинциальность дает индульгенцию не читать то, на что ссылаешься, или ссылаться на то, что не читал?

Я хотел сказать, что в небольшом университете может не оказаться преподавателя, который разбирался бы в той теме, которую выбрал студент, чтобы посоветовать студенту литературу по теме и помочь с ней разобраться. Что касается использования интернета, то среди немолодых людей, особенно среди гуманитариев, все еще много таких, которые не умеют использовать возможности интернета в полной мере. Относительно ссылок на то, чего не читал, - такое, к сожалению, встречается и у вполне взрослых профессиональных историков.

Впрочем, интерес студента (теперь уже магистра) похвален. Результат только не впечатлил.

Думаю, потенциал у него есть, так что если он будет продолжать заниматься этой темой, со временем станет лучше разбираться в ней. Правда, у него уклон в педагогическо-экскурсионное направление, а там есть некоторая специфика. Кстати, многие его заблуждения заимствованы у российских историков, как например старая сказка про то, что "Общие правила" Кутайсова - это результат обработки богатого опыта войн Суворова и Наполеона. У нас почему-то любой устав или наставление объявляют результатом обработки богатого опыта ближайших по времени предшествующих войн и даже не пытаются искать источники вдохновения авторов этих уставов и наставлений, хотя иногда они, как говорится, лежат на поверхности или даже бросаются в глаза (как Печейкин объявил, что устав для гусар, введенный при Павле, "вобрал в себя предыдущий опыт гусарской службы", и это притом, что про пехотный устав, введенный тогда же, уже давно известно, что он передран с прусского устава 1740-х годов).

[Burghardt]

Я хотел сказать, что в небольшом университете может не оказаться преподавателя, который разбирался бы в той теме, которую выбрал студент, чтобы посоветовать студенту литературу по теме и помочь с ней разобраться. Что касается использования интернета, то среди немолодых людей, особенно среди гуманитариев, все еще много таких, которые не умеют использовать возможности интернета в полной мере. Относительно ссылок на то, чего не читал, - такое, к сожалению, встречается и у вполне взрослых профессиональных историков.

Это, конечно, понятно. (Сюда еще нужно добавить, что преподаватель должен хотя бы проверять ссылки ученика, например.) Даже в больших университетах нет специалистов по гладкоствольной артиллерии. Просто потому, что их в природе нет. Вот я уже упомянул двух - Бенду и Бобкова.
Второй это "что-то с чем-то"! Его докторская хуже, чем докторская Мединского. Прямая демонстрация полного непонимания темы, заявленной в названии. Несмотря на то, что я знаю, как он смог защититься, я всё еще удивляюсь этому. На мой взгляд, это отражение глубокого кризиса в системе институционального оформления исторической науки в России в целом.
Что касается Бенды, то у меня очень двойственное впечатление от его докторской и сопровождавших ее статей. Статей огромное количество в куче разных ринцевских журналов. Понятно, что человеку нужен был индекс Хирша, высокая представленность в РИНЦ и т.д. Но многие статьи ужасающе пустые! В них нет научной новизны, выводы банальны, база недостаточна.
При этом диссер вполне достойный, по интересующему меня периоду развития материальной части и науки вполне сносно, видно, что человек сидел в архиве артмузея, сделал несколько "открытий", которые, правда, есть у предшествующих авторов, которые ему не известны, к сожалению, но видно, что он заново прошел этот путь. Для меня так он уточнил ряд догадок своими архивными находками.
При этом он же "плавает" в базовых вопросах, без ориентирования в которых можно легко попасть в просак в восприятии архивной информации (что он пару раз и делает). При этом ответы лежат на поверхности в давно опубликованных источниках.
Так и хочется КРИКНУТЬ всем, кто интересуется отечественной артиллерией конца 18 - начала 19 века: вы обязаны начинать с внимательного прочтения учебников по артиллерийскому делу! Читайте библию, там все написано!

Думаю, потенциал у него есть, так что если он будет продолжать заниматься этой темой, со временем станет лучше разбираться в ней. Правда, у него уклон в педагогическо-экскурсионное направление, а там есть некоторая специфика. Кстати, многие его заблуждения заимствованы у российских историков, как например старая сказка про то, что "Общие правила" Кутайсова - это результат обработки богатого опыта войн Суворова и Наполеона. У нас почему-то любой устав или наставление объявляют результатом обработки богатого опыта ближайших по времени предшествующих войн и даже не пытаются искать источники вдохновения авторов этих уставов и наставлений, хотя иногда они, как говорится, лежат на поверхности или даже бросаются в глаза (как Печейкин объявил, что устав для гусар, введенный при Павле, "вобрал в себя предыдущий опыт гусарской службы", и это притом, что про пехотный устав, введенный тогда же, уже давно известно, что он передран с прусского устава 1740-х годов).

Вы мне напомнили фильм про Бородино из цикла "Великие битвы России". Вот где ад несколько раз явил свой лик!

Сообщение отредактировал Burghardt - 22.3.2020, 14:19

[Александр Жмодиков]

Что касается Бенды, то у меня очень двойственное впечатление от его докторской и сопровождавших ее статей. Статей огромное количество в куче разных ринцевских журналов. Понятно, что человеку нужен был индекс Хирша, высокая представленность в РИНЦ и т.д. Но многие статьи ужасающе пустые! В них нет научной новизны, выводы банальны, база недостаточна.

А это, я так понимаю, результат требования, что для выхода на защиту нужно иметь не менее стольких-то опубликованных работ в изданиях, которые индексируются соответствующими системами. И люди работают на количество, а не на качество.

При этом диссер вполне достойный, по интересующему меня периоду развития материальной части и науки вполне сносно, видно, что человек сидел в архиве артмузея, сделал несколько "открытий", которые, правда, есть у предшествующих авторов, которые ему не известны, к сожалению, но видно, что он заново прошел этот путь. Для меня так он уточнил ряд догадок своими архивными находками.
При этом он же "плавает" в базовых вопросах, без ориентирования в которых можно легко попасть в просак в восприятии архивной информации (что он пару раз и делает). При этом ответы лежат на поверхности в давно опубликованных источниках.
Так и хочется КРИКНУТЬ всем, кто интересуется отечественной артиллерией конца 18 - начала 19 века: вы обязаны начинать с внимательного прочтения учебников по артиллерийскому делу! Читайте библию, там все написано!

Так это же то самое "заклепочничество", которое некоторые историки так презирают!

Вы мне напомнили фильм про Бородино из цикла "Великие битвы России". Вот где ад несколько раз явил свой лик!

Я не смотрел. Там все очень плохо?

[Burghardt]

А это, я так понимаю, результат требования, что для выхода на защиту нужно иметь не менее стольких-то опубликованных работ в изданиях, которые индексируются соответствующими системами. И люди работают на количество, а не на качество.

Да, верно. Ну, может быть ситуация усугублена еще и тем, что человеку для подтверждения своего статуса требуется постоянно что-то публиковать в журналах из списка. Количество забивает качество.
Теоретически журналы из списка должны попадать в этот список потому, что там есть строгий отбор и шлак не публикуют. Но на деле это не так. Регуляция качества либо отсутствует, либо недостаточна.

Так это же то самое "заклепочничество", которое некоторые историки так презирают!

Ничуть! Это недостаточное знание источниковой базы по своей теме. К "заклёпочничеству" это не имеет отношения.

Я не смотрел. Там все очень плохо?

Ну, наверное, не все. Но для ценителя перл, который меня сразу сильно контузил:
Успехи Наполеона в Бородинском сражении базировались на артиллерийском превосходстве, а именно:
1. У Наполеона было больше тяжелых пушек, чем у русских.
2. Они стреляли дальше, чем такие же русские и могли наносить урон русским резервам.
В подтверждение последнего тезиса приводятся характеристики:
французская 12-фунтовая пушка Грибоваля бьет на 3 км.
русская 12 фунтовая только на 2700 м.
Все это на фоне феерического видеоряда, естественно.
Я все не запомнил. Должны будут в нете рано или поздно выложить.

[Александр Жмодиков]

Но для ценителя перл, который меня сразу сильно контузил:
Успехи Наполеона в Бородинском сражении базировались на артиллерийском превосходстве, а именно:
1. У Наполеона было больше тяжелых пушек, чем у русских.
2. Они стреляли дальше, чем такие же русские и могли наносить урон русским резервам.
В подтверждение последнего тезиса приводятся характеристики:
французская 12-фунтовая пушка Грибоваля бьет на 3 км.
русская 12 фунтовая только на 2700 м.
Все это на фоне феерического видеоряда, естественно.
Я все не запомнил. Должны будут в нете рано или поздно выложить.

Откуда они только берут цифры. На такое расстояние русские 12-фунтовые пушки могли послать ядро только со снятым механизмом регулировки угла возвышения ствола.
Нда, вместо того, чтобы сказать, что русские резервы страдали от огня артиллерии противника потому, что они стояли слишком близко к передовой, свалили на некое преимущество пушек противника. С одной стороны, ловко вывернулись, потому что иначе пришлось бы объяснять, кто же так расположил резервы. С другой стороны, бросили тень на русскую артиллерийскую систему, воспетую в отечественной литературе. Теперь "чайники" совсем запутаются.