Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Burghardt]

Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

[Илья]

Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Сообщение отредактировал Илья - 6.11.2019, 15:27

[Burghardt]

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Вундервафля?
Гесс?
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем. И основные потери не от кирасирских атак.
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.
Нерешаемый вопрос в принципе, на мой взгляд.

[Илья]

Вундервафля?
Гесс?

Да, Вундервафля. Да, Гесс

Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем.

Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"

Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

[Burghardt]

Да, Вундервафля.

Никаких "вундервафель" в эпоху наполеоновских войн не было.
Отдельные выпадающие из массива ситуативные примеры сверх-эффективного применения чего-либо не серьезно рассматривать. иначе можно договориться, что кавалерийские трубачи это "вундерваффе": сдавались же австрийские и прусские превосходящие силы несколько раз при звуке французских труб ))).

Да, Гесс

"Картинку в студию!"

Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"

А "так смертоносна", это как? У нас нет никакой достоверной статистики по смертоносности артиллерийского огня.
Равно как нет статистики о ружейном огне.
Однако по военным теоретикам и мемуаристам есть понимание, что без артиллерийской обработки обороняющегося его атаковать сильно менее эффективно.

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

[Илья]

1-е, уже озвучивали. нет уверенности, пулевые ранения ружейные или картечные
2-е и главное. нет статистики по убитым. никакой.
3-е. в подавляющем большинстве случаев статистика по раненым не полная.

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы

При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов. Общий результат кровавых потерь русской армии до 50 тыс. на каждого в среднем 1,98 артвыстрела. Но здесь было очень много картечных выстрелов с малой дистанции и в упор.

Где же было очень много картечных выстрелов? Кроме Большой батареи, которая обстреливала гвардию за Семеновским ручьем, есть еще примеры, чтобы французы прямо вот так обстреливали в упор русских?
(не в качестве полемики - я действительно спрашиваю)

[Burghardt]

1) Целорунго ответу на этот вопрос посвятил отдельную статью. Артиллерийские ранения - в среднем 16%, при Бородино 22%
2) согласен, по убитым статистики нет. Если принять во внимание, что артиллерийские ранения более смертельны, это даст нам некоторый сдвиг. Но с учетом, что количество убитых в разы меньше количества раненых, не повлияет принципиально
3) что значит "неполная"? статистическая выборка у Целорунго достаточная для того, чтобы делать выводы

1. Я, возможно, пропустил эту статью, или забыл, что в ней, если читал. напомни выходные данные.
2. И какой размер сдвига ты считаешь ничтожным? два раза?, полтора? три?
3. Вопрос валидности выборки в зависимости от размера является дискуссионным и у статистиков.

[Илья]

1. Я, возможно, пропустил эту статью, или забыл, что в ней, если читал. напомни выходные данные.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf

2. И какой размер сдвига ты считаешь ничтожным? два раза?, полтора? три?

соотношение убитых к раненым грубо 1:3
если мы имеем 1000 человек потерь, то 250 из них убито, а 750 ранено
раненые: от 120 (норма 16%) до 165 (Бородино 22%) от артиллерии
убитые: тут нет данных, но если принять завышенную на мой взгляд пропорцию 50/50 убитых от артиллерии и ружейного огня, то получим по 125 человек
Итог
потери от артиллерии составляют 125+120=225 или 125+165=300
потери от ружейного огня составляют 775 или 700

Таким образом, если мы принимаем как допущение, что половина всех убитых погибла от артиллерийского огня, по получаем: 77,5% в среднем и 70% при Бородино - составили потери от ружейного огня пехоты
(правда, для точности надо еще добавить потери от холодного оружия, но они около 5-7 процентов и к нашему спору отношения не имеют)

3. Вопрос валидности выборки в зависимости от размера является дискуссионным и у статистиков.

Да, но выборка у Целорунго за пределами этого спора. Он не 2 процента обработал, которые считаются зачастую достаточной выборкой, а много-много больше

[Burghardt]

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_13.pdf

соотношение убитых к раненым грубо 1:3
если мы имеем 1000 человек потерь, то 250 из них убито, а 750 ранено
раненые: от 120 (норма 16%) до 165 (Бородино 22%) от артиллерии
убитые: тут нет данных, но если принять завышенную на мой взгляд пропорцию 50/50 убитых от артиллерии и ружейного огня, то получим по 125 человек
Итог
потери от артиллерии составляют 125+120=225 или 125+165=300
потери от ружейного огня составляют 775 или 700

Таким образом, если мы принимаем как допущение, что половина всех убитых погибла от артиллерийского огня, по получаем: 77,5% в среднем и 70% при Бородино - составили потери от ружейного огня пехоты
(правда, для точности надо еще добавить потери от холодного оружия, но они около 5-7 процентов и к нашему спору отношения не имеют)
Да, но выборка у Целорунго за пределами этого спора. Он не 2 процента обработал, которые считаются зачастую достаточной выборкой, а много-много больше

Спасибо.
Я напрочь забыл эту статью, хотя она стоит на полке на расстоянии вытянутой руки.
Опубликованные данные вносят серьезные коррективы.
Тем не менее остается вопрос соотношения среди убитых.
Ты чисто волюнтаристски предлагаешь считать, что от артогня убиты 50 процентов от четверти совокупности. А почему не 75% или 100%
250 плюс 120 это уже 370 из 1000. Это не 16 процентов, а треть от генеральной совокупности.
Вот из-за того, что принципиально неизвестно соотношение в этой вот "четверти" убитых, вопрос не решаем в принципе.
Хотя соглашусь. представленные Целорунго статистические данные доказательно позволяют отдать предпочтение ружейному огню в вопросе боевых потерь.

[Илья]

Ты чисто волюнтаристски предлагаешь считать, что от артогня убиты 50 процентов от четверти совокупности. А почему не 75% или 100%

Конечно, это умозрительное допущение. Мне оно кажется вполне оправданным. Оно вот на каких цифрах основано (это все, конечно, допущения и попытка моделирования)

потому что если это 100%, то из ружей вообще никого не убивали )
эту версию мы опускаем, как шуточную

а если 75%, то соотношение убитых и раненых в пехотной перестрелке выглядело как 1:10
ты считаешь, что это реалистичное соотношение потерь?

если же мы принимаем соотношение 50/50, то выходит, что от попадания артиллерийских боеприпасов умирает каждый второй, а каждый второй остается раненым
а при попадании ружейных пуль соотношение убитых к раненым примерно 1:4 (20-22%)

Поэтому мне кажется соотношение убитых от артиллерийского и ружейного огня максимум 50/50. А скорее даже 40/60

[Burghardt]

Конечно, это умозрительное допущение. Мне оно кажется вполне оправданным. Оно вот на каких цифрах основано (это все, конечно, допущения и попытка моделирования)

потому что если это 100%, то из ружей вообще никого не убивали )
эту версию мы опускаем, как шуточную

а если 75%, то соотношение убитых и раненых в пехотной перестрелке выглядело как 1:10
ты считаешь, что это реалистичное соотношение потерь?

если же мы принимаем соотношение 50/50, то выходит, что от попадания артиллерийских боеприпасов умирает каждый второй, а каждый второй остается раненым
а при попадании ружейных пуль соотношение убитых к раненым примерно 1:4 (20-22%)

Поэтому мне кажется соотношение убитых от артиллерийского и ружейного огня максимум 50/50. А скорее даже 40/60

Ты делаешь умозрительное допущение, что статистика Целорунго (безусловно, достоверная и доказательная) может быть распространена на всю генеральную совокупность, при том, что его статистика это тенденциозная выборка - раненые, вернувшиеся в строй.
Безусловно, он доказал, что среди раненых, вернувшихся в строй, основные раны были от ружейного огня.
Но в этой статистике нет изувеченных и нет убитых. Мы не знаем, каков процент был убитых артогнем, не знаем, каково соотношение изувеченных ружейным и артогнем. Я не знаю, как соотносятся вернувшиеся в строй и выбывшие в инвалидные роты или на паперть.
На этом фоне не вижу причин отказываться от допущения, что все до последнего убитые были убиты ядрами и картечью.
Да, я утрирую. Чтобы рельефнее показать несостоятельность твоих выкладок.
Я уже писал, что все медицинские выборки неполны и тенденциозны. На них нельзя построить модель, даже с допуском в треть от генеральной совокупности, что уж говорить о большей точности.

[leon]

Ты делаешь умозрительное допущение, что статистика Целорунго (безусловно, достоверная и доказательная) может быть распространена на всю генеральную совокупность, при том, что его статистика это тенденциозная выборка - раненые, вернувшиеся в строй.
Безусловно, он доказал, что среди раненых, вернувшихся в строй, основные раны были от ружейного огня.
Но в этой статистике нет изувеченных и нет убитых. Мы не знаем, каков процент был убитых артогнем, не знаем, каково соотношение изувеченных ружейным и артогнем. Я не знаю, как соотносятся вернувшиеся в строй и выбывшие в инвалидные роты или на паперть.
На этом фоне не вижу причин отказываться от допущения, что все до последнего убитые были убиты ядрами и картечью.
Да, я утрирую. Чтобы рельефнее показать несостоятельность твоих выкладок.
Я уже писал, что все медицинские выборки неполны и тенденциозны. На них нельзя построить модель, даже с допуском в треть от генеральной совокупности, что уж говорить о большей точности.

Очень верные замечания! Целорунго учитывает почти исключительно легкораненых или раненых не столь серьёзно, сумевших вернуться в строй. По отчёту Ларрея из 22 тысяч (sic!) раненых воинов ВА за 01.05-01.06.1813 к началу июля:

6 703 выздоровевших вернулись в строй (30,46%)
4 027 - частичная инвалидность, отправлены в артиллерийский обоз, батальоны военных экипажей и батальоны амбулансов (18,3%)
3 354 - полная инвалидность, непригодны для службы, а это 15,2% раненых.
732 - выжившие после ампутации (3,32%)

Итого полностью негодных после ранений - 18,52%

УМЕРЛИ - 2 416 чел. (11%) В том числе 241 после ампутаций.

ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ещё 2 500 чел. получили частичную инвалидность (11,3%), отправлены в города по Рейну.

До генеральной проверки 30.06 вернулись в свои части ещё около 3 000 чел. выздоровевших.

ИТОГО - из общего числа раненых умерли и получили полную инвалидность - 29,52%, более они, естественно, не служили и в статистику Целорунго попасть не могли.

+ Частичная инвалидность перевела из боевых в обозные части и амбулансы ещё 29,6% раненых.

ИТОГО в боевые части по ранениям не вернулись 59,1% раненых.

Потому его статистика касается сугубо относительно лёгких ранений, где предсказуемо лидирует ружейный огонь.[u]

Всё-таки и педагоги могут)

Отчёт Ларрея: Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 177-179

Выборка в 28 раз выше чем у Целорунго и всего за один месяц.

Наконец-то ситуация с ролью артиллерии для меня прояснилась)

Сообщение отредактировал leon - 7.11.2019, 13:26

[Илья]

Очень верные замечания! Целорунго учитывает почти исключительно легкораненых или раненых не столь серьёзно, сумевших вернуться в строй.

почему такой вывод? Он учитывает и тех, кто не смог вернуться в строй. Или ты думаешь, что при переходе в другую часть (инвалидную команду) или увольнение из армии по инвалидности формуляр уничтожался? Скорее всего, те, кто умер от ран, тоже учтены у него как раненые
например, в табл 47 (стр 193 "Офицеры участники Бородино") показано, что русские потеряли в сражении 1 генерала пропавшим (Лихачев) и 2 убитыми (очевидно, Тучков и Кутайсов)
Умерший от ран Багратион учтен как раненый. Если проследить по остальным записям, скорее всего будет та же картина. Умершие от ран учтены как раненые.

доля воинов получивших инвалидность именно по результатам ранений артиллерийскими боеприпасами была особенно велика.

почему? контузия (а их половина из артиллерийских ранений) не приводит к инвалидности, а ранение ружейной пулей в кость также приводит к ампутации, как и ранение пулей картечной

(эх, нам бы медика сюда, который занимался историей хирургии...)

И всё же вопросы остаются.

Странно, если бы не оставались ))) Это же не арифметика