Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Номер Третий]

Про дивизию генерала Партуно на Березине:
У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом.

Данная книга - очень неудачный источник. Оноре Белэ, собственно, не офицер, а унтер, произведенный в су-лейтенанты прямо на поле боя, так что его рассуждения дивизионного масштаба вызывают некоторые сомнения.
Но главное, родные мемуары деда редактировал внук, готовя их к изданию в 1907 г. Там ОЧЕНЬ много послезнания, так что и про Березину вполне внучок мог приписать. Особенно много косяков касательно плена, но это отдельная история. Если интересно - смотрите современное издание Белэ с профессиональными комментариями в сборнике http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BB...BE%D1%81%D1%81/

В рапорте Кутузова от 19 ноября общее количество пленных, взятых в боях у Березины, определено как более 17 тыс. чел. (+ без уточнения несколько тысяч), итого под 20 тыс. пленных. С учётом преувеличения числа пленных "нижних чинов" в рапортах примерно в 1,6 раз (расхождение с общим числом заявленных и зафиксированных пленных по подсчётам Бессонова - 176 тыс. против 110 тыс. или в 1,6 раза менее), можно утверждать, что только пленных при Березине взято более 10 тыс. чел. (около 12 тыс.) Причём сверх того в тылу осталось множество отставших, также пополнивших списки безвозвратных потерь.

В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об отправлении 17-18 ноября из Борисова в Витебск 10 партий военнопленных общим числом 6 генералов, 31 штаб-, 463 обер-офицера и 11.458 нижних чинов, еще 500 больных нижних чинов остались в Борисове.
Об одной партии (4 генерала, 17 штаб-, 238 обер-офицеров, 404 нижних чина, 4 маркитантки) сказано, что 1 генерал, 1 штаб-, 45 обер-офицеров были взяты в сражении «с оружием в руках», остальные «сдались на капитуляцию».
Понятно, что это не все "березинцы", но как о подтвержденном минимуме можно говорить.
Точной ссылки пока не даю, надеюсь опубликовать вместе со списками офицеров.

[leon]

В РГВИА есть рапорты генерал-майора Свечина об отправлении 17-18 ноября из Борисова в Витебск 10 партий военнопленных общим числом 6 генералов, 31 штаб-, 463 обер-офицера и 11.458 нижних чинов, еще 500 больных нижних чинов остались в Борисове.

Один генерал - вероятно, полковник, начальник штаба дивизии Партуно Ж. Бойе ("временный генерал"). Суммарное количество пленных офицеров просто огромное - 500 чел., а по ним учёт очень точный.

По "Журналу военных действий" с 16.11 по 20.11 (ст. ст.) взято в плен 5 генералов (соответствует) и 427 офицеров.

Об одной партии (4 генерала, 17 штаб-, 238 обер-офицеров, 404 нижних чина, 4 маркитантки) сказано, что 1 генерал, 1 штаб-, 45 обер-офицеров были взяты в сражении «с оружием в руках», остальные «сдались на капитуляцию».
Понятно, что это не все "березинцы", но как о подтвержденном минимуме можно говорить.

Абсолютное большинство - это березинцы. Бои у Борисова 21.11 и Березины. Так что данные вполне сходятся.

Точной ссылки пока не даю, надеюсь опубликовать вместе со списками офицеров.

Один "величайший исследователь эпохи Наполеона" уже успел частично с...здить эти данные.

Я думаю, кто-то из них неправильно понял, что означают цифры в документах. Возможно, и тот, кто опубликовал переписку Наполеона с Ларибуасьером, тоже что-то не так понял.

По-любому нужно смотреть документ.

Конечно:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63682957?rk=64378;0

Спасибо!

Что касается цифр Гурго, как по численности боеспособных войск на Березине, так и по расходу боеприпасов при Бородино, то нужно понимать, что Гурго написал свой опус не для того, чтобы сообщить правду, а для того, чтобы опровергнуть Сегюра, который излагал так, что Наполеон погубил армию, и что на Березине он находился в почти безнадежном положении и вырвался только чудом. При этом Сегюр опирался на цифры Шамбре. А Гурго старался изо всех сил, чтобы доказать обратное, а именно, что у Наполеона все было предусмотрено, что армия никогда не испытывала недостатка в боеприпасах, и что на Березине Наполеону ничего серьезного не грозило, потому что у него якобы было более 40 тысяч человек боеспособных войск.

При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.

Сообщение отредактировал leon - 5.11.2019, 20:02

[Александр Жмодиков]

При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить. Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго). И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 6.11.2019, 10:38

[leon]

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить.

Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.

Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго).

Возможно. Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго. А в целом Фэн писал почти сплошь по опубликованным к 1827 г. источникам и литературе и это хорошо видно.

И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Да, вероятно.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине. Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.

[Александр Жмодиков]

Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.

Я не наезжаю, с каждым может случиться.

Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго.

Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине.

Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.

Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.

Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.

[leon]

Я не наезжаю, с каждым может случиться.

Вы абсолютно правы. Гурго я читал невнимательно.

Не помню, давно сравнивал, мне показалось, что много общего.

Явно отличается. У Гурго непонятная цифирь по общей численности армии при переходе через Неман французы и союзники - всего 325 900 чел. без уточнений. У Гурго - роспись по корпусам и общая численность 360 тыс. без австрийцев и парков. Причём численность корпусов по Гурго весьма похожа на данные Г. Фабри, только со значительным округлением в сторону уменьшения.

Я все же напомню, что у Соколова численность кирасир Думерка завышена как минимум в 2 раза.
Да в общем примерно понятно. И тот, и другой вводили свои войска в бой по частям, и тот, и другой не все свои войска ввели в бой.

Вот именно, что непонятно сколько реально участвовало. Тем более и по войскам Чичагова некоторые современники называют общую их численность только в 22 тыс.

[Александр Жмодиков]

При Ваграме французы израсходовали 96 тыс. артиллерийских выстрелов.
При Бородино 91-99 тыс. артвыстрелов.

Где вы только берете такие огромные цифры? Есть другие цифры расхода боеприпасов французской артиллерией при Ваграме: 71129 зарядов по данным Ларибуасьера и 82000 зарядов по данным Гассенди.

https://books.google.com/books?id=Sxb5Kn2jaccC&pg=RA1-PA426

См. примечание внизу страницы.

Что касается Бородино, то на одном из англоязычных форумов цитировали сообщение Наполеона Маре от 9 сентября 1812 года:

Nous avons tiré 60 000 coups de canon, nous avons besoin de les remplacer; faites ce que vous pourrez.

Наполеон сообщает: «Мы выстрелили 60000 орудийных зарядов, мы должны возместить их; делайте, что можете.»

Ссылались вот на это издание:
https://www.leslibraires.fr/livre/2139608-c...napoleon-fayard

Я полагаю, что цифры 90 тыс. зарядов и более – это расход за некоторый период, возможно, довольно значительный. Если сложить 90 тыс. истраченных и 70 тыс. оставшихся после Бородино, получится 160 тыс. Если разделить 160 тыс. на 580-590 орудий, которые имелись при Бородино, получим 270-280 зарядов на орудие. Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект. А вот если умножить 225 на 585 и отнять почти 72000 оставшихся, получим 59625. Это приводит нас к той же цифре 60 тыс., включая бой за Шевардинский редут и бои с арьергардом русской армии в течение какого-то периода перед битвой.

У Гурго непонятная цифирь по общей численности армии при переходе через Неман французы и союзники - всего 325 900 чел. без уточнений. У Гурго - роспись по корпусам и общая численность 360 тыс. без австрийцев и парков. Причём численность корпусов по Гурго весьма похожа на данные Г. Фабри, только со значительным округлением в сторону уменьшения.

Я говорил про цифры численности боеспособных войск у Наполеона на Березине.
Смотрим:

Гурго:
Пехота Старой гвардии: 4500 человек.
Пехота Молодой гвардии: 2200.
Гвардейская кавалерия: 2000 всадников и 1800 человек без лошадей.
Корпус Удино с дивизией Домбровского: 9300.
Корпус Нея: 5400.
Корпус Виктора (без дивизии Партуно): более 11000.
Корпуса Даву и Богарне без указания численности и "многочисленная артиллерия".
Всего: более 45000 человек «отлично вооруженых», из чего следует, что по оценке Гурго в корпусах Даву и Богарне и в "многочисленной артиллерии" в сумме было около 9000.

Gourgaud G., Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur, Bruxelles, 1825, p. 331.

Фэн:
Пехота Старой гвардии: 4500 человек.
Пехота Молодой гвардии: 2200.
Гвардейская кавалерия: 200 всадников и 180 человек без лошадей.
Под командованием Удино (2-й корпус, дивизия Домбровского, кирасиры Думерка): 9300.
Под командованием Нея (3-й и 5-й корпуса, дивизия Клапареда): 5400.
Корпус Виктора (без дивизии Партуно): 10000.
Корпуса Даву, Богарне и Жюно (на марше на Зембин): 9000.
Всего: 40000.
Если просто сложить все цифры, получится 40780.
Но Фэн явно потерял 3420 гвардейских кавалеристов, так что должно быть 44200.

Плюс «толпа некомбатантов»: 45000.
Итого: от 85000 до 90000.

Fain A.-J.-F., Manuscrit de mil huit cent douze, Bruxelles, 1827, t. 2, p. 334, n. 1.

Как говорится, найдите 10 отличий.
В сущности, отличие только одно: немного другая численность корпуса Виктора – более 11 тыс. у Гурго, 10 тыс. у Фэна.

Численность бойцов корпуса Виктора на 28 ноября (без дивизии Партуно) известна с точностью до одного человека: 6626 (Соколов, Армия Наполеона, с. 409). Таким образом, цифры Гурго и Фэна в полтора раза и более превосходят реальные цифры (примерно такое же соотношение получается при сравнении их цифр с цифрами Шабмре). Делим их 45 тыс. на 1,5 и получаем 30 тыс. боеспособных как максимум.

[Олег С.]

Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие.

Встречал данные, что полагалось около 300 зарядов для пушек и около 200 для гаубиц.
Наполеон увеличил возимый боекомплект, по сравнению с тем, что был установлен Грибовалем.

Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект.

Если брать обычный комплект, то у русских после Бородино должна была быть острая нехватка боеприпасов (при стандартной раскладке 120 зарядов на орудие).