Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[leon]

По поводу осеннего отступления Наполеона позже. А вот касательно потерь:

Про потери при Эйлау и при Бородино:
Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.

В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.

В справочнике Попова-Васильева по составе армии при Бородино авторы исходили из среднего соотношения потерь офицерского и рядового состава как 1:20 по пехоте и 1:10 по кавалерии, т.е. по армии в целом будет в районе 1:18 (при доле кавалерии в 1/3). Ф.Г. Уртуль выводил соотношение 1:13 или 1:14.

И это соотношение весьма хорошо соотносится с известными нам данными по крупным сражениям.

Например при Ваграме по Мартиньему (первый справочник с уточнениями 1909 г.) всего выбыло чуть более 2000 офицеров наполеоновской армии, включая 1 маршала и 39 генералов, общие потери - около 34 тыс., соотношение - 1 к 16.

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.

НО:

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.

Да. Соотношение совершенно фантастическое. Стандартное соотношение убитых и раненых офицеров наполеоновской армии по Бодару (на основе анализа потерь боле 52 тыс. офицеров по Мартиньену) примерно 1 : 3,2.

Общие потери в 20 тыс. чел. соответствуют не менее 5 тыс. убитых.

По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Совершенно верно. Данные о потерях противоречивы. И по Бородино можно много примеров привести. НО - офицерские потери по крупным сражениям железобетонно отражают общий уровень кровавых потерь. Да, соотношение убитых и раненых офицеров и прочих чинов не всегда постоянное, но достаточно стабильное. И уж при ДВУКРАТНОЙ разнице потери не то что одинаковыми, они и близкими быть не могут.

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.

Сообщение отредактировал leon - 1.11.2019, 1:49

[Александр Жмодиков]

Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.
В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.

Неубедительно, даже с применением жирного шрифта. Соотношение количества офицеров и нижних чинов, убитых и раненых в ходе сражения, должно зависеть от исходного соотношения количества здоровых офицеров и нижних чинов перед началом сражения. При этом, как мы уже говорили, армии той эпохи несли большие небоевые потери в ходе кампании, и эти потери распределялись очень неравномерно среди офицеров и нижних чинов: среди офицеров было очень мало таких, кто самовольно отделялся от своей части в поисках продовольствия и больше не возвращался в часть, среди офицеров практически не было дезертиров, а заболевшие офицеры получали гораздо лучший уход и лучшее питание, чем заболевшие нижние чины, имели больше шансов выздороветь и возможностей нагнать свою часть, передвигаясь верхом или на повозке. В результате за несколько месяцев кампании соотношение количества здоровых офицеров и нижних чинов в армии могло измениться в разы. Поэтому соотношение количества убитых и раненых офицеров и нижних чинов в битвах, которые происходили на разных этапах одной и той же кампании, было разным.

Кстати, Соколов говорил об этом еще 20 лет назад в своем описании сражения на Березине:

Факт наличия очень высокого процента офицерских потерь, примерно 1 офицер на 13 солдат, вместо обычного соотношения 1 к 20-25, связан с тем, что в строю многих частей оставалась лишь горсть солдат. Так, 4-й линейный полк из корпуса Нея, согласно воспоминаниям его командира, в день боя 28 ноября состоял всего из трех
взводов, один из которых был офицерским.

Соколов, Армия Наполеона, с. 414.

Командир 4-го линейного полка – Фезенсак. Он рассказывает не совсем так: по его словам, накануне сражения он сформировал остатки своего полка в два взвода (pelotons). Первый состоял из гренадеров и вольтижеров, второй – из солдат «рот центра», то есть, из фузилеров. Он назначил офицеров, которые должны были командовать взводами (по уставу на пелотон полагались три офицера: капитан, лейтенант и подлейтенант), а всем остальным офицерам приказал взять ружья и идти вместе с ним впереди полка.

Fézensac R.-E.-P.-J. de Montesquiou, Souvenirs militaires de 1804 à 1814, Paris, 3-e édition, 1869, p. 331.

При этом Соколов тогда не знал о существовании дополнения к списку Мартиньена, так что у него количество убитых и раненых офицеров меньше, чем получилось у вас.
Как видим, Соколов считает нормальным соотношение 20-25 нижних чинов на одного офицера. По записке Бертье о потерях при Эйлау получается соотношение 28,66 убитых и раненых нижних чинов на одного убитого и раненого офицера, цифра высокая, но не фантастическая.

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).

Ваграм – последнее сражение кампании 1809 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели большое расстояние. Небоевые потери с начала кампании наверняка были немалые. В 1812 году в ходе летнего наступления от Немана до Бородино армия Наполеона понесла огромные небоевые потери от недостатка продовольствия, фуража, воды, от сильной жары, и от высокой концентрации войск на одной дороге.

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.

То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры? Несмотря на приведенные примеры, что в некоторых рапортах потери занижены примерно в 2 раза, а то и более? Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.

Сражение при Аустерлице произошло в самом конце кампании 1805 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели огромное расстояние. Последний этап кампании пришелся на осень. Небоевые потери наверняка были довольно велики.

[leon]

То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры?

Очевидно, что неправильные. Соотношение убитых и раненых совершенно фантастическое. НО общее число потерь - около 20 тыс. очень хорошо соотносится с офицерскими потерями (990 чел., 1 маршал, 22 генерала), если мы сравним общие и офицерские потери ряда других сражений 1805-1807 гг., 1809 г. при сопоставимой комплектности частей и, как следствие, довольно устойчивым соотношением потерь офицеров и прочих чинов.

Почти наверняка реальные потери французов были иными, НО 30 тыс. - это именно фантастика. Происхождение самих этих данных (30 тыс.) не очень понятное. Публикация в немецком военном издании 1891 г. без ссылки на архивы.

Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.

Здесь нужна конкретика, а не общие рассуждения. Неужели при Аустерлице был такой некомплект или при Ваграме, где, как показал Илья, штаты были заполнены очень хорошо, что соотношение потерь офицеров и прочих чинов было настолько ниже?

Опять же - задействованные в битвах при Ваграме/ Бородино и Эйлау силы и средства были ГОРАЗДО выше. Противники Наполеона использовали тогда гораздо большее число орудий и артиллерийских выстрелов, а на артиллерийский огонь приходилось до 80% боевых потерь (в частности Д. Ларрей отмечал, что при Бородино 2/3 ранений пришлось на артиллерийские боеприпасы[u]), гораздо большее число ружей и ружейных выстрелов, сражалось много большее число бойцов. И ожесточённость сопротивления была очень высокой. Всё это очевидно отразилось на уровне офицерских потерь наполеоновской, которые были вдвое выше чем при Эйлау.



Сообщение отредактировал leon - 3.11.2019, 15:38

[Олег С.]

Противники Наполеона использовали тогда гораздо большее число орудий и артиллерийских выстрелов, а на артиллерийский огонь приходилось до 80% боевых потерь (в частности Д. Ларрей отмечал, что при Бородино 2/3 ранений пришлось на артиллерийские боеприпасы)

Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея, и насколько репрезентативна была его выборка.
Д. Г. Целорунго исследовал статистику ранений русских офицеров при Бородино, и у него получалось, что большая часть из них - пулевые. Сам Целорунго считает, что это в большинстве ружейные пули, но я думаю, что их далеко не всегда отличали от картечных при учёте ранений.
А огонь французской артиллерии там был не слабее, чем русской.

Сообщение отредактировал Олег С. - 3.11.2019, 18:34

[leon]

Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея, и насколько репрезентативна была его выборка.

Только в первые сутки после битвы он лично провёл до ДВУХСОТ ампутаций, перед его глазами прошли тысячи раненых, выборка более чем репрезентативная:

Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь, который вся армия знала и благодаря сделанному извещению, и потому еще, что он находился близ Главной квартиры. Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня. Работу затрудняла очень холодная, временами туманная погода.
(...)

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем[u], раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.

Д. Г. Целорунго исследовал статистику ранений русских офицеров при Бородино, и у него получалось, что большая часть из них - пулевые.

Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше.

Сам Целорунго считает, что это в большинстве ружейные пули, но я думаю, что их далеко не всегда отличали от картечных при учёте ранений.

Совершенно справедливо. Я уверен, что речь шла зачастую в наших документах именно о картечных пулях.

А огонь французской артиллерии там был не слабее, чем русской.

Скорее всего даже сильнее - расстреляли более 99 тыс. зарядов (по Шамбрэ) против максимум 60 тыс. с нашей стороны.

П.С. - Да, неверно я слова Ларрея запомнил. А по поводу ценных работ Целорунго, всё же у меня сильнейшее подозрение, что в описании характера ранений в формулярах запись "ранен пулей" часто обозначала именно картечную пулю. Не могла тогдашняя примитивная стрелковка, из которой стреляли исключительно в упор и чаще всего залпами наносить такие потери.

Аргументы Целорунго о том, что пехотный батальон делал такое-то количество выстрелов в минуту не серьёзны, учитывая какое пространство занимал батальон, тот факт, что огонь обычно открывали с самой близкой дистанции около 100 шагов (65 метров), соответственно, до сближения или отхода противника успевали произвести очень небольшое количество залпов.

Потому недаром в армиях 1812 года орудиям придавали такое значение, а их потеря или захват были важнейшими событиями. А без артиллерии чаще всего наступала хана.

Сообщение отредактировал leon - 3.11.2019, 19:10

[Илья]

Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше.
Совершенно справедливо. Я уверен, что речь шла зачастую в наших документах именно о картечных пулях.

У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу "О характере ранений воинов русской армии – участников Бородинского сражения", где он рассматривает подробнее, чем в книге о русских офицерах, записи из формуляров о ранениях.
Его вывод

Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %).

[leon]

У Целорунго есть отдельная статья по этому поводу "О характере ранений воинов русской армии – участников Бородинского сражения", где он рассматривает подробнее, чем в книге о русских офицерах, записи из формуляров о ранениях.
Его вывод

Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

Ну НИКАК не получается абсолютный приоритет ружейного огня в ту эпоху. Ещё много лет назад и сейчас я убеждён, что такие показатели по "пулевым ранениям" в огромной степени объясняются отсуствием различий между картечными и ружейными пулями.

Хотя, несомненно, данные Целорунго - повод крепко призадуматься о роли стрелкового огня.

Сообщение отредактировал leon - 5.11.2019, 23:44

[Илья]

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

Что за данные Ларрея? Он вел такую-то статистику?

Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

А примитивизм тогдашних артиллерийских орудий?
Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.
Артиллерия только готовит атаку, но не способна сама по себе решить исход дела, даже стреляя в упор с близкой дистанции картечью.
Она способна понизить моральный уровень противника (смерть, которой ты ничего не можешь ответить), но не нанести существенные потери.
Интересен эпизод с русской гвардией за Семеновском ручьем - сколько времени они простояли в каре под огнем артиллерии? Если бы артиллерия была столь смертоносна, то они бы и полчаса там не продержались. Все бы умерли
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.

Статья интересна тем, что она написана как раз по следам замечаний, что он картечные пули относит к стрелковому оружию, на что он доказывает, что это не так

[Олег С.]

Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Есть доказательства, что Целорунго не совсем прав в этом вопросе. Пока не озвучиваю, готовлю статью.

Но думаю, что данные Ларрея по Бородинским ранениям тоже не совсем объективны. Один человек - может ошибаться.
Скорее всего, истина где-то посередине.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2019, 4:04

[Илья]

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

[Олег С.]

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?

Данные английские, а у англичан батареи были 6-орудийные. Но не суть. Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы.

[Илья]

Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы.

наоборот? И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.

Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

[Олег С.]

И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя?

все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.

это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

[Илья]

Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя?

почему русская? Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим. Именно это я имел в виду, говоря о пассивной тактической роли артиллерии. В принципе, в этом взгляде нет ничего революционного. Это общее место того времени. Что артиллерия может удержать позицию, но не может захватить ее, в отличие от кавалерии, с которой все наоборот.

Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.

тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею

Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

Если это все, то я не понимаю, почему

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

[Олег С.]

почему русская?

Вопрос был задан конкретно по русской. Вы написали про полковую артиллерию. А её в русской армии в рассматриваемый период не было.

Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим.

Жаль, генерал Сенармон при Фридланде этого не знал...

Хотя, конечно, может наступать и не сама по себе. А по кому-то другому.

тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею

Ну так вы же сами написали "просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий".
Вот и подкинул примерчик для вашего сферического сравнения

Если это все, то я не понимаю, почему

Вы меня спрашиваете, или коллегу leonа?

[Александр Жмодиков]

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.

Формально – не было, но фактически легкие орудия очень часто использовались в роли полковой артиллерии. В приказе, отданном вскоре после битвы при Бородино (6/18 сентября 1812 года), Кутузов предписал:

Артиллерию … распределить таким образом, чтобы всякой пехотный баталион, выключая егерей, имел всегда при себе два легкие принадлежащие ему орудия.

М.И.Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, с. 242.

Придание легких орудий пехотным полкам по четыре орудия на полк на постоянной основе упоминают артиллерийские офицеры Радожицкий (3-я легкая рота) и Митаревский (12-я легкая рота).