Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[leon]

По поводу осеннего отступления Наполеона позже. А вот касательно потерь:

Про потери при Эйлау и при Бородино:
Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.

В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.

В справочнике Попова-Васильева по составе армии при Бородино авторы исходили из среднего соотношения потерь офицерского и рядового состава как 1:20 по пехоте и 1:10 по кавалерии, т.е. по армии в целом будет в районе 1:18 (при доле кавалерии в 1/3). Ф.Г. Уртуль выводил соотношение 1:13 или 1:14.

И это соотношение весьма хорошо соотносится с известными нам данными по крупным сражениям.

Например при Ваграме по Мартиньему (первый справочник с уточнениями 1909 г.) всего выбыло чуть более 2000 офицеров наполеоновской армии, включая 1 маршала и 39 генералов, общие потери - около 34 тыс., соотношение - 1 к 16.

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.

НО:

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.

Да. Соотношение совершенно фантастическое. Стандартное соотношение убитых и раненых офицеров наполеоновской армии по Бодару (на основе анализа потерь боле 52 тыс. офицеров по Мартиньену) примерно 1 : 3,2.

Общие потери в 20 тыс. чел. соответствуют не менее 5 тыс. убитых.

По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Совершенно верно. Данные о потерях противоречивы. И по Бородино можно много примеров привести. НО - офицерские потери по крупным сражениям железобетонно отражают общий уровень кровавых потерь. Да, соотношение убитых и раненых офицеров и прочих чинов не всегда постоянное, но достаточно стабильное. И уж при ДВУКРАТНОЙ разнице потери не то что одинаковыми, они и близкими быть не могут.

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.

Сообщение отредактировал leon - 1.11.2019, 1:49

[Александр Жмодиков]

Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.
В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.

Неубедительно, даже с применением жирного шрифта. Соотношение количества офицеров и нижних чинов, убитых и раненых в ходе сражения, должно зависеть от исходного соотношения количества здоровых офицеров и нижних чинов перед началом сражения. При этом, как мы уже говорили, армии той эпохи несли большие небоевые потери в ходе кампании, и эти потери распределялись очень неравномерно среди офицеров и нижних чинов: среди офицеров было очень мало таких, кто самовольно отделялся от своей части в поисках продовольствия и больше не возвращался в часть, среди офицеров практически не было дезертиров, а заболевшие офицеры получали гораздо лучший уход и лучшее питание, чем заболевшие нижние чины, имели больше шансов выздороветь и возможностей нагнать свою часть, передвигаясь верхом или на повозке. В результате за несколько месяцев кампании соотношение количества здоровых офицеров и нижних чинов в армии могло измениться в разы. Поэтому соотношение количества убитых и раненых офицеров и нижних чинов в битвах, которые происходили на разных этапах одной и той же кампании, было разным.

Кстати, Соколов говорил об этом еще 20 лет назад в своем описании сражения на Березине:

Факт наличия очень высокого процента офицерских потерь, примерно 1 офицер на 13 солдат, вместо обычного соотношения 1 к 20-25, связан с тем, что в строю многих частей оставалась лишь горсть солдат. Так, 4-й линейный полк из корпуса Нея, согласно воспоминаниям его командира, в день боя 28 ноября состоял всего из трех
взводов, один из которых был офицерским.

Соколов, Армия Наполеона, с. 414.

Командир 4-го линейного полка – Фезенсак. Он рассказывает не совсем так: по его словам, накануне сражения он сформировал остатки своего полка в два взвода (pelotons). Первый состоял из гренадеров и вольтижеров, второй – из солдат «рот центра», то есть, из фузилеров. Он назначил офицеров, которые должны были командовать взводами (по уставу на пелотон полагались три офицера: капитан, лейтенант и подлейтенант), а всем остальным офицерам приказал взять ружья и идти вместе с ним впереди полка.

Fézensac R.-E.-P.-J. de Montesquiou, Souvenirs militaires de 1804 à 1814, Paris, 3-e édition, 1869, p. 331.

При этом Соколов тогда не знал о существовании дополнения к списку Мартиньена, так что у него количество убитых и раненых офицеров меньше, чем получилось у вас.
Как видим, Соколов считает нормальным соотношение 20-25 нижних чинов на одного офицера. По записке Бертье о потерях при Эйлау получается соотношение 28,66 убитых и раненых нижних чинов на одного убитого и раненого офицера, цифра высокая, но не фантастическая.

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).

Ваграм – последнее сражение кампании 1809 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели большое расстояние. Небоевые потери с начала кампании наверняка были немалые. В 1812 году в ходе летнего наступления от Немана до Бородино армия Наполеона понесла огромные небоевые потери от недостатка продовольствия, фуража, воды, от сильной жары, и от высокой концентрации войск на одной дороге.

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.

То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры? Несмотря на приведенные примеры, что в некоторых рапортах потери занижены примерно в 2 раза, а то и более? Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.

Сражение при Аустерлице произошло в самом конце кампании 1805 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели огромное расстояние. Последний этап кампании пришелся на осень. Небоевые потери наверняка были довольно велики.

[Илья]

Считал соотношение штатного и реального состава по разным кампаниям
в пехоте примерно так получилось
Аустерлиц - 59%
Кальдиеро 1805 - 51%
Батавия 1799 - 86%
Испания 1813 - 94%
Пиренеи 1814 - 83%
Бородино 1812 - 43%
Ваграм 1809 - 71%

Ваграм случился хотя и в конце кампании, но после продолжительного "мирного" периода

При этом офицерские вакансии после потерь, как правило, заполнялись
Если говорить именно о Бородино, то штаты пехотных рот были заполнены в среднем на 43%, а офицерские должности на 86%