IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Есть желающие реконструировать русские сухари XVIII века?, рецепт
Александр Жмодиков
сообщение 26.8.2017, 18:28
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   43  


Traité sur la constitution des troupes légères, et sur leur emploi à la guerre. Paris, 1782.
p. 8
Три фунта муки, тридцать яиц, фунт масла, унция перца, две с половиной унции соли.
Тесто делится на маленькие кусочки (très-petits morceaux). Чтобы не слипались, сполоснуть в воде, в которой замешано немного муки. Лепешки положить в печку и сушить на умеренном огне (médiocrement chauffé), пока не будут хорошо высушены (bien sèche).
В результате должно получиться то, что русские называют soukari.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Олег С.
сообщение 1.1.2018, 15:01
Сообщение #42


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 669
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


От новогоднего стола - немного о сухариках. cool.gif

Цитата(Александр Жмодиков @ 31.8.2017, 8:56) *
Насколько я помню, с моей стороны была всего одна ошибка, и я сразу это признал. Вы пытались приписать мне еще две или три, но не смогли доказать, что это ошибки.

А разве я доказывал, что это ошибки? Опять перекручиваете. Я не говорил, что искажения источников с вашей стороны - это ошибки. Вы домысливали то, чего нет в источниках, и делали это неоднократно. И это уже было наглядно показано. Конечно же, вы пытались отмазываться (с вашей обычной изворотливостью), но у вас это не получилось.
И вот снова занимаетесь подтасовками, приписывая людям то, чего они не делали. В данном случае - приписываете уже не только авторам источников, но и собеседникам на форуме...
Но сейчас разговор не об этом. Не стоит продолжать здесь споры, которые не относятся к теме. Вернёмся к сухарям.

Письмо Кутузова - это не единственный документ, где упоминается подобное "обращение муки в сухари". Есть и другие, например рапорт М.И. Левицкого от 19 авг. 1812:
"По прибытии моем в город Можайск ... по забранной мною справке от городничего и дворянского предводителя, в сухарях заготовления не имеется, а провианта, пожертвованого дворянами, в Можайске более не состоит, как до 800 четвертей в муке, которую я приказал тотчас перепекать и пересушивать в сухари... Дабы ж обеспечить к дальнейшему продовольствию известил я господина дворянского предводителя, чтобы он употребил всевозможные меры к доставлению сухарей до 2000-чь пудов..."

Четверть муки - это где-то 7 или 8 пудов (если не точно, пусть поправят). Соответственно, 800 четвертей - примерно 5600-6400 пудов муки.
По "французскому" рецепту надо было бы порядка 2000 пудов(!) масла и более 2 млн.(!) яиц. И это даже не в Москве, а в маленьком несчастном Можайске. В котором Левицкий уже "очень мало застал обывателей"... Как бы он всё это доставал?
Смешно, да.

Конечно, кое-кто может возразить, что с XVIII до начала XIX века рецепт приготовления сухарей в России мог измениться. Но без цитат и ссылок на документы, в которых бы упоминалось такое изменение, это будут только бездоказательные домыслы. Тут как с киверами: пока нет источников, подтверждающих введение новой модели в 1812 году, можно считать, что оставались кивера образца 1808 года.

Что касается сухарей, то есть основания полагать, что рецепт в рассматриваемый период не менялся.

Ланжерон А.Ф. "Русская армия в год смерти Екатерины II. Состав и устройство рус. армии":
"Казна дает русскому солдату только муку и крупу в достаточном количестве, и он может употреблять ее по своему усмотрению; в мирное время в казармах, в лагере и т. п. солдаты сами пекут себе хлеб; во время похода бывает то же, если есть на это время. Солдат пользуется для этого печью, которую сам же устраивает в земле.
Маркиз де-Сильва, пиемонтец, написавший очень хорошую книгу о тактике и сам служивший с русскими, так говорит о пище русскаго солдата: «Нет ни одного солдата, котораго бы легче было кормить, чем русский; он сам месит и печет свой хлеб в печах, устраиваемых им же в земле, когда ему доставляют муку; если же продовольствие состоит из сухарей (ржаные, очень черствые и черные сухари), то он разрезает их на маленькие кусочки, величиною с орех и считает их для себя еще лучшим кушаньем и приготовляет из них похлебку с различными овощами. Эти ржаные сухари, хотя немного и кислые, на вкус нисколько не неприятны; сверх того, они очень питательны, не крошатся и сохраняются очень долго. Русский солдат настолько привык к ним, что сладкий пшеничный хлеб, как утверждают, ослабляет его».

Ланжерон - участник Отечественной войны 1812 года. В русской армии служил ещё с 1790 г. Если бы с XVIII века рецепт сухарей претерпел значительные изменения, он наверняка бы это отметил.

Далее.
А.Г. Бахерахт. "Способ к сохранению здравия морских служителей, и особливо в Российском флоте находящихся", 1780:
IPB Image


Словарь Академии Российской, 1794:
"Сухарь... Засушенной кусок хлеба."
Там же:
"Хлеб... 1) Пища, приготовленная посредством печения из растворенной на воде, заквашенной и замешенной муки ржаной, пшеничной или другой какой."

Какой-нибудь любитель домыслов мог бы сказать, что яйца и масло здесь не прописаны, потому что "очевидные и общеизвестные вещи не нуждаются в упоминании"; но нет, вода-то здесь упоминается! smile.gif

Военный энциклопедический лексикон, 1857:
"Сухари, хлеб, разрезанный на тонкие полосы, или куски, и потом высушенный в тепле. Как сухари держатся несравненно долее и перевозятся удобнее обыкновеного хлеба, то ими запасаются крепости и корабли и снабжаются войска при дальних и продолжительных предприятиях".

Более ранний рецепт сухарей (от Карла XII) уже был приведен здесь в начале темы.

Русских источников, в которых бы упоминалось что-то подобное французскому рецепту "soukari", не обнаружено.
В различных изданиях, посвящённых снабжению русской армии XVIII - начала XIX вв, из продзапасов в магазинах упоминаются в основном хлебные (мука, зерно) и крупа. Упоминаний яиц и масла для сухарей не найдено.

"Установленное при Петре I количество отпускаемых от казны продуктов питания являлось нормой на протяжении всего XVIII века. Выдавалось провиантское довольствие помесячно за отслуженный срок и включало два основных компонента: муку (два четверика, что составляло около 30 кг) и крупы (от 1 до 1,5 гарнца - около 2-3 кг). Собственно провиантом в петровскую эпоху и позднее назывались именно эти два продукта. В провиант не входила, но бесплатно выдавалась от казны еще и соль, получаемая нижними чинами по 2 фунта в месяц".
...
"Для приготовления сухарей солдатам выдавалась мука. Они пекли хлеб, резали его на ломти и сушили в печах. Случалось, это делали гражданские жители, что являлось их государственной повинностью, при этом использовались дрова "обывателей", посуда и другие необходимые в пекарном деле принадлежности".
(С.В. Карпущенко. "У солдата в провианте нужды не было". Комментируя старинный рапорт. // Военно-исторический журнал. 1994. №6. С.83-87)

См. также:
Столетие военного министерства. 1802-1902. Главное Интендантское управление. Исторический очерк. - СПб., 1903
История тыла и снабжения русской армии. (Отв. ред. М.П. Миловский). - Калинин, 1955
Быт русской армии XVIII - начала XX века. (Авт.-сост. С.В. Карпущенко). — М.: Воениздат, 1999.
и др.

По весу: 2 фунта 40 золотников ржаной муки (990 г.) соответствовало 3 фунтам печеного хлеба (1229 г.) или 1 3/4 фунта сухарей (717 г.).

...В общем, фантастический французский рецепт из "Traite sur la Constitution des Troupes Legeres..." русскими источниками не подтверждается. А значит, нет достаточных оснований для его реконструкции.
Но всё-таки спасибо коллеге Александру Жмодикову за то, что поднял эту тему. Было интересно разобраться.

Ну и напоследок. Есть основания полагать, что масляно-яичное печенье, которое французский автор обозвал "soukari", вообще не могло быть распространённым в русской армии XVIII в., даже теоретически.
Причина проста, но о ней напишу позже. Если раньше никто не догадается. smile.gif

Всех с Новым годом! salut.gif


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
швед
сообщение 15.1.2018, 11:18
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 071
Регистрация: 15.12.2010
Пользователь №: 51 430

Город:
д. Тимофеевское




Репутация:   91  


Цитата(Олег С. @ 1.1.2018, 16:01) *

Ну и напоследок. Есть основания полагать, что масляно-яичное печенье, которое французский автор обозвал "soukari", вообще не могло быть распространённым в русской армии XVIII в., даже теоретически.
Причина проста, но о ней напишу позже. Если раньше никто не догадается. smile.gif



Посты?


--------------------
There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 6.7.2019, 1:47
Сообщение #44


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 669
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Цитата(швед @ 15.1.2018, 11:18) *
Посты?

Именно smile.gif
В русской армии большинство солдат тогда были верующие, православные.
Если бы в "soukari" было масло, то их нельзя было бы есть в пост.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.7.2019, 1:49


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Александр Жмодиков   Есть желающие реконструировать русские сухари XVIII века?   26.8.2017, 18:28
Миловидов В. Б.   Мука ржаная?   26.8.2017, 18:37
Александр Жмодиков   Мука ржаная? В России наверное из ржаной делали...   26.8.2017, 22:32
Kirill   Уже давно известен рецепт сухарей от самого Карла ...   26.8.2017, 19:30
швед   Уже давно известен рецепт сухарей от самого Карла...   27.8.2017, 16:56
Kirill   Кирилл, а на шведском этой статьи нет ли? Она б...   27.8.2017, 18:13
Борис   Traité sur la constitution des troupes l...   26.8.2017, 21:12
Ульянов   мне кажется, это неоптимальный способ приготовлени...   26.8.2017, 22:53
Борис   мне кажется, это неоптимальный способ приготовлен...   27.8.2017, 9:35
Kirill   Известны ли оптимальные, по источникам XVIII век...   27.8.2017, 13:29
Александр Жмодиков   мне кажется, это неоптимальный способ приготовлен...   27.8.2017, 13:22
Chantelier   Не знаю, насколько это важно, но так.. чисто по-же...   26.8.2017, 23:41
Игорь   не много ли яиц и масла? в 19 веке армейские сухар...   27.8.2017, 19:15
Chantelier   не много ли яиц и масла? в 19 веке армейские суха...   27.8.2017, 23:23
Такшеев   Во-во! Точно, не простое, а почти сдобное тес...   28.8.2017, 9:42
Александр Жмодиков   я тоже смотрю-три фунта муки и тридцать яиц. Это ...   28.8.2017, 12:37
Ульянов   Три пуда муки - это 50 кг, на такое количество тр...   28.8.2017, 12:48
Такшеев   а на полтора кг муки пол-кило масла и 30 яиц - шо...   28.8.2017, 13:09
Elec   в России такого быть не могло- это бисквит, испор...   30.8.2017, 21:01
Александр Жмодиков   в России такого быть не могло- это бисквит, испор...   30.8.2017, 22:15
AlexeyTuzh   Нужен эксперимент. Реконструкция. Где сегодня но...   30.8.2017, 23:55
Александр Жмодиков   Где сегодня нормальную пшеничную муку взять? Да и...   31.8.2017, 8:32
Олег С.   Где сегодня нормальную пшеничную муку взять? Да и ...   31.8.2017, 15:59
Папаша Дорсет   Насколько я помню, в "Военно-историческом лек...   28.8.2017, 9:57
Ульянов   Насколько я помню, в "Военно-историческом ле...   28.8.2017, 10:53
Папаша Дорсет   в первом издании? Потому что во втором издании пр...   28.8.2017, 15:52
Александр Жмодиков   Оригинал: Поправка к переводу: чтобы кусочки не ...   29.8.2017, 21:35
Alois   Может, для калорийности? :huh:   28.8.2017, 9:58
Олег С.   Кутузов - Ростопчину, 20 авг. 1812 г.: "По по...   30.8.2017, 3:32
Такшеев   Кутузов - Ростопчину, 20 авг. 1812 г.: "По п...   30.8.2017, 10:22
Александр Жмодиков   Кутузов - Ростопчину, 20 авг. 1812 г.: "По п...   30.8.2017, 15:37
Олег С.   рецепт приведен в книге, напечатанной во Франции в...   30.8.2017, 19:25
Александр Жмодиков   Александр, расслабьтесь Да я и не напрягаюсь. Я...   30.8.2017, 22:05
Игорь   Вы полагаете, что сухари делали из одной только м...   30.8.2017, 23:22
Олег С.   Я просто не понимаю, к чему здесь 1812 год, и как ...   31.8.2017, 0:44
Александр Жмодиков   Ну, если не понимаете, то что ж я тут могу сделат...   31.8.2017, 8:56
Ёжик   Один из первых рецептов: "Книга рецептов...   31.8.2017, 0:02
Олег С.   Ещё парочка рецептов. Осипов. "Старинная русс...   31.8.2017, 0:56
Драгун Рогожан   Положим, пшеница сейчас в продаже есть самых разны...   31.8.2017, 21:18
Слепой   С яйками проблемы - корма нынче не те   31.8.2017, 21:58
Александр Жмодиков   Полное название книги: Traité sur la Constitu...   3.9.2017, 12:21
Борис   Модераториал Олег С., предлагаю вам в этой ветке ...   28.11.2017, 19:12
Олег С.   Борис, спасибо, что почистили тему! Чуть позже...   28.11.2017, 19:56
Олег С.   От новогоднего стола - немного о сухариках. B) Н...   1.1.2018, 15:01
швед   Ну и напоследок. Есть основания полагать, что мас...   15.1.2018, 11:18
Олег С.   Посты? Именно :) В русской армии большинство солда...   6.7.2019, 1:47
Клер   Именно :) В русской армии большинство солдат тогд...   6.7.2019, 9:48
Сапрыкин Алексей   Наконец то! ПСЗРИ, том № 30, 1809 год, закон №...   3.7.2019, 17:01
Сапрыкин Алексей   ПСЗРИ, том 31, закон 24.816, 1811 год "Октябр...   4.7.2019, 12:55
Сапрыкин Алексей   То есть, на 1809 год мы имеем следующее: 1) суха...   10.7.2019, 13:44
Такшеев   вот что с ходу нашлось в сети- вполне себе реально...   10.7.2019, 15:32
Сапрыкин Алексей   Технология то она для ржаного хлеба более-менее од...   10.7.2019, 16:55
Олег С.   ...вопрос вызывает смысл фразы "весу по пяти ...   11.7.2019, 1:40
Александр Жмодиков   Кстати, в русском переводе книги рецепт воспроизве...   21.2.2021, 12:50
Сапрыкин Алексей   вот что с ходу нашлось в сети- вполне себе реальн...   10.7.2019, 17:12


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 31.10.2024, 14:22     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования