Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" Опции

[owkorr79]

https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции.

[Ульянов]

плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна

[Александр Жмодиков]

плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна

Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему.

[Ульянов]

Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему.

Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании

[Александр Жмодиков]

Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании

А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения.

[AlexeyTuzh]

А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения.

Мне так вообще в начале было смешно:
1) Первый тезис: укрепления (редут) на Курганной высоте (батарее Раевского) были срыты ещё до середины XX века;
2) Второй тезис: в 60-е годы XX века площадка на Курганной высоте была выровнена бульдозерами;
3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта.
Вопрос: как?

[Илья]

3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта.
Вопрос: как?

Ну вот это как раз понятно. По следам, оставшимся в земле, вполне можно воссоздать линию укреплений, даже если от них не осталось вообще ничего

Честно говоря, я не знаю, о каком конкретно месте идет речь, и где находился лазарет, но объяснить россыпь французских пуль на месте русского лазарета можно не только с помощью предположения, что на этом месте был бой. Можно предположить, что это пули, извлеченные из раненых русских офицеров и солдат в том самом лазарете.
пули, выпущенные даже одним залпом одного батальона, могли разлететься по большой площади (упасть на землю на очень разных расстояниях от фронта стреляющего батальона), а стреляли не только с таких коротких дистанций, но и с гораздо бóльших.

Пули, извлеченные из тел, будут а) сравнительно немногочисленны и б) находиться довольно компактно
Пули, выпущенные батальоном, не могут находиться на большой площади, основная их масса все же будет примерно в одном месте. А выводы делаются именно на основании массовых находок, а не нескольких экземпляров

[AlexeyTuzh]

Ну вот это как раз понятно. По следам, оставшимся в земле, вполне можно воссоздать линию укреплений, даже если от них не осталось вообще ничего.

Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было?
И ещё вопрос. На равнине шарики пуль лежат там, где упали. А на кургане? Вроде бы должны лежать там, куда скатились. Может пули просто повторяют рельеф местности, а не "рассказывают" о том, кто и как стрелял?

[Илья]

Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было?

Это профессиональное, мне кажется. Для археолога есть очевидные вещи, и их не надо никому объяснять. )))

И ещё вопрос. На равнине шарики пуль лежат там, где упали. А на кургане? Вроде бы должны лежать там, куда скатились. Может пули просто повторяют рельеф местности, а не "рассказывают" о том, кто и как стрелял?

возьмите пулю, попробуйте ее скатить со склона довольно крутого холма с наклоном градусов 20. Она покатится примерно сантиметров 20-30

[AlexeyTuzh]

Это профессиональное, мне кажется. Для археолога есть очевидные вещи, и их не надо никому объяснять. )))

Я в курсе. Это нормальное объяснение для историков, археологов, даже физиков и химиков. Только когда доходит до проверки опытом или обоснования своей позиции - как-то уверенность улетучивается. Был бы я молодым - поверил бы вам на слово, но мне уже 50 лет стукнуло, нет желания опять слушать сказку про белого бычка: "Мы так не делаем", "В России так не крепят...", "Мы делали ремонт в особняке олигарха, а вы тут..." и т.д.
Поэтому и вырвался Китай вперёд, обошёл СССР, США и Европу, что у него специалисты - это специалисты, а не "профессионалы, не умеющие доказать, что они правы". Десять метров срыто, но археологи могут найти... Ага! Значок Коленкура, который кроме них никто не видел. Это как доказательство подвига 28 панфиловцев в исполнении Владимира Мединского. Тоже по-вашему профессионал? Министр-археолог...

возьмите пулю, попробуйте ее скатить со склона довольно крутого холма с наклоном градусов 20. Она покатится примерно сантиметров 20-30

Сразу да, а через три-четыре года - не только шарики, но и достаточно угловатые камушки - все соберутся внизу склона. Проверено опытом! Я уж не говорю, когда на склоне живут кроты или суслики - ещё быстрее. Предлагаю выехать в Ульяновскую область на выставку вооружений под открытым небом - там хоть и плоское поле, но всё в небольших курганчиках. И посмотреть, где лежат камешки, гайки и остальной мусор.
Или на Курганной высоте была трава по колено?

[Номер Третий]

Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было?

Линия земляных укреплений при правильном проведении археологических работ вполне хорошо читается. Как именно выглядел ров, можно увидеть, докопавшись до материка (земли под культурным слоем, куда не добирался человек). И где глубина рва была 1,5 метра, и где по колено - все это видно. Вал можно проследить по отсутствию находок под ним ну и примерно прикинуть опять же по ширине рва.
По результатам археологических работ на батарее Раевского к 2012 году линию укреплений удалось проследить почти полностью, остались недокопанными хвостики на фланках и теоретический палисад в тылу. Сейчас ров законсервирован и обозначен по центру (где площадка перед Главным монументом) плиткой контрастного цвета, а с правого фаса канавкой глубиной сантиметров 30, за ним такой же высоты земляной валик. Левый фас реконструирован еще в 70-е гг. по результатам работ Иванова.

Десять метров срыто, но археологи могут найти... Ага! Значок Коленкура, который кроме них никто не видел.

К сожалению, состояние этого фрачного знака невыставочное, поэтому общественность его еще долго не увидит. Но его фотографии, историю нахождения и обоснование принадлежности именно О. Коленкуру можно будет посмотреть в будущем августовском номере журнала "Мир музеев". Там, кстати, будет и схема с конфигурацией укреплений БР. Потом все это выложу на сайте.

[Burghardt]

Левый фас реконструирован еще в 70-е гг. по результатам работ Иванова.

Это официальная позиция музея или правда?
Насколько помню, этот фас расположен фантастическим образом и не совпадает с раскопками.

[AlexeyTuzh]

Это официальная позиция музея или правда?
Насколько помню, этот фас расположен фантастическим образом и не совпадает с раскопками.

Насколько я помню, он не совпадал и с картой ПШР. Интересно будет в августе статью посмотреть и сравнить с картой французов (на которую Двуреченский тоже ссылался в самом начале своего выступления) - вдруг он и её опровергнет? Ниспровергать - так всё и сразу! Археология - наше всё!

[Игорь Д.]

Насколько я помню, он не совпадал и с картой ПШР. Интересно будет в августе статью посмотреть и сравнить с картой французов (на которую Двуреченский тоже ссылался в самом начале своего выступления) - вдруг он и её опровергнет? Ниспровергать - так всё и сразу! Археология - наше всё!

Ожидается, что будет карта с изображением участка поля или отдельная схема "Б.Р"? Интересно было бы сравнить, насколько схема "батареи" совпадет с предложенной ранее Н.И.Ивановым, который также опирался на результаты раскопок. Если, конечно, копать не стали по-другому. Наука не стоит на месте, в т.ч., разумеется, и археология.


Сообщение отредактировал Игорь Д. - 27.6.2019, 3:14

[Burghardt]

Если, конечно, копать не стали по-другому. Наука не стоит на месте, в т.ч., разумеется, и археология.

Насколько я знаю, Иванов копал шурфами. Последние же раскопки на батарее площадные.

[AlexeyTuzh]

Насколько я знаю, Иванов копал шурфами. Последние же раскопки на батарее площадные.

Чисто теоретический вопрос: а как можно амбразуры "откопать"? Если сам Иванов писал, что 2,5 метра было полностью срыто бульдозером в 60-е годы? Какие следы остаются под землёй от амбразур?

[Игорь Д.]

Чисто теоретический вопрос: а как можно амбразуры "откопать"? Если сам Иванов писал, что 2,5 метра было полностью срыто бульдозером в 60-е годы? Какие следы остаются под землёй от амбразур?

Ладно бы амбразур... Как возможно через столько лет по достаточно глубоким слоям грунта определить расположение банкета для пехоты? Удивительно, что даже такая "ступенька" может оставлять следы на века. Пути археологии неисповедимы.
К слову, до Н.И.Иванова единственным упоминанием о тыльной стороне укрепления было наличие палисада.

Признаться, размещение и действие орудий с прислугой на Б.Р. в том виде, как указано на карте ПШР или, например, у В.Н.Земцова, можно представить, но предложенный Н.И.Ивановым вариант вызывает ряд вопросов.
Судя по масштабу, верхняя площадка представляет собой ограниченный "пятачок" 25х25м. И это на 12 орудий с их расчетами. То есть передков там не было? С зарядными ящиками понятно, располагались где-нибудь за тыльным скатом (по воспоминаниям и рисункам он был достаточно крутым в отличии от фронтального). Заряды, получается, укладывали прямо на грунт или постоянно челночно бегали пополнять боекомплект назад?
Левый фланг, на 7 орудий, тоже разделен пополам палисадом с банкетом, оставляя извилистый коридор шириной 16-18 метров между палисадом и рвом. И узким проходом у орудия № 15 на верхнюю площадку (с северной стороны, как видно, прохода не было). По запискам Ермолова, орудия сменялись несколько раз, значит даже с учетом разрушений от вражеского огня доступ был достаточно свободным.
В общем, действительно интересно было бы узнать, удалось ли современным археологам что-то прояснить в вопросе о реальном облике укрепления на Курганной высоте.

[AlexeyTuzh]

В общем, действительно интересно было бы узнать, удалось ли современным археологам что-то прояснить в вопросе о реальном облике укрепления на Курганной высоте.

Я бы ещё добавил вопрос о батарее на дне ручья Огник. О той, что обозначена на карте ПШР под номером семь. Она же есть и на общей карте Иванова. Я уж не знаю, зачем батарею в овраге ставить, а не на возвышенности, но в любом случае от неё должно больше следов остаться, чем от батареи на возвышенности, которую полностью снесли бульдозером.