Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" |
owkorr79 |
24.6.2019, 9:41
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: 19 |
https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU
Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции. -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Ульянов |
24.6.2019, 23:25
Сообщение
#2
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
25.6.2019, 9:38
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему. |
Ульянов |
25.6.2019, 10:21
Сообщение
#4
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему. Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
25.6.2019, 12:12
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения. |
AlexeyTuzh |
25.6.2019, 15:06
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 856 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения. Мне так вообще в начале было смешно: 1) Первый тезис: укрепления (редут) на Курганной высоте (батарее Раевского) были срыты ещё до середины XX века; 2) Второй тезис: в 60-е годы XX века площадка на Курганной высоте была выровнена бульдозерами; 3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта. Вопрос: как? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
25.6.2019, 17:09
Сообщение
#7
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 142 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта. Вопрос: как? Ну вот это как раз понятно. По следам, оставшимся в земле, вполне можно воссоздать линию укреплений, даже если от них не осталось вообще ничего Честно говоря, я не знаю, о каком конкретно месте идет речь, и где находился лазарет, но объяснить россыпь французских пуль на месте русского лазарета можно не только с помощью предположения, что на этом месте был бой. Можно предположить, что это пули, извлеченные из раненых русских офицеров и солдат в том самом лазарете. пули, выпущенные даже одним залпом одного батальона, могли разлететься по большой площади (упасть на землю на очень разных расстояниях от фронта стреляющего батальона), а стреляли не только с таких коротких дистанций, но и с гораздо бóльших. Пули, извлеченные из тел, будут а) сравнительно немногочисленны и б) находиться довольно компактно Пули, выпущенные батальоном, не могут находиться на большой площади, основная их масса все же будет примерно в одном месте. А выводы делаются именно на основании массовых находок, а не нескольких экземпляров -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
25.6.2019, 17:15
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 856 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Ну вот это как раз понятно. По следам, оставшимся в земле, вполне можно воссоздать линию укреплений, даже если от них не осталось вообще ничего. Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было? И ещё вопрос. На равнине шарики пуль лежат там, где упали. А на кургане? Вроде бы должны лежать там, куда скатились. Может пули просто повторяют рельеф местности, а не "рассказывают" о том, кто и как стрелял? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
25.6.2019, 18:37
Сообщение
#9
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 142 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было? Это профессиональное, мне кажется. Для археолога есть очевидные вещи, и их не надо никому объяснять. ))) И ещё вопрос. На равнине шарики пуль лежат там, где упали. А на кургане? Вроде бы должны лежать там, куда скатились. Может пули просто повторяют рельеф местности, а не "рассказывают" о том, кто и как стрелял? возьмите пулю, попробуйте ее скатить со склона довольно крутого холма с наклоном градусов 20. Она покатится примерно сантиметров 20-30 -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
25.6.2019, 21:43
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 856 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Это профессиональное, мне кажется. Для археолога есть очевидные вещи, и их не надо никому объяснять. ))) Я в курсе. Это нормальное объяснение для историков, археологов, даже физиков и химиков. Только когда доходит до проверки опытом или обоснования своей позиции - как-то уверенность улетучивается. Был бы я молодым - поверил бы вам на слово, но мне уже 50 лет стукнуло, нет желания опять слушать сказку про белого бычка: "Мы так не делаем", "В России так не крепят...", "Мы делали ремонт в особняке олигарха, а вы тут..." и т.д. Поэтому и вырвался Китай вперёд, обошёл СССР, США и Европу, что у него специалисты - это специалисты, а не "профессионалы, не умеющие доказать, что они правы". Десять метров срыто, но археологи могут найти... Ага! Значок Коленкура, который кроме них никто не видел. Это как доказательство подвига 28 панфиловцев в исполнении Владимира Мединского. Тоже по-вашему профессионал? Министр-археолог... возьмите пулю, попробуйте ее скатить со склона довольно крутого холма с наклоном градусов 20. Она покатится примерно сантиметров 20-30 Сразу да, а через три-четыре года - не только шарики, но и достаточно угловатые камушки - все соберутся внизу склона. Проверено опытом! Я уж не говорю, когда на склоне живут кроты или суслики - ещё быстрее. Предлагаю выехать в Ульяновскую область на выставку вооружений под открытым небом - там хоть и плоское поле, но всё в небольших курганчиках. И посмотреть, где лежат камешки, гайки и остальной мусор. Или на Курганной высоте была трава по колено? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Номер Третий |
26.6.2019, 12:43
Сообщение
#11
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 495 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: 52 |
Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было? Линия земляных укреплений при правильном проведении археологических работ вполне хорошо читается. Как именно выглядел ров, можно увидеть, докопавшись до материка (земли под культурным слоем, куда не добирался человек). И где глубина рва была 1,5 метра, и где по колено - все это видно. Вал можно проследить по отсутствию находок под ним ну и примерно прикинуть опять же по ширине рва. По результатам археологических работ на батарее Раевского к 2012 году линию укреплений удалось проследить почти полностью, остались недокопанными хвостики на фланках и теоретический палисад в тылу. Сейчас ров законсервирован и обозначен по центру (где площадка перед Главным монументом) плиткой контрастного цвета, а с правого фаса канавкой глубиной сантиметров 30, за ним такой же высоты земляной валик. Левый фас реконструирован еще в 70-е гг. по результатам работ Иванова. Десять метров срыто, но археологи могут найти... Ага! Значок Коленкура, который кроме них никто не видел. К сожалению, состояние этого фрачного знака невыставочное, поэтому общественность его еще долго не увидит. Но его фотографии, историю нахождения и обоснование принадлежности именно О. Коленкуру можно будет посмотреть в будущем августовском номере журнала "Мир музеев". Там, кстати, будет и схема с конфигурацией укреплений БР. Потом все это выложу на сайте. -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Burghardt |
26.6.2019, 22:36
Сообщение
#12
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 305 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Левый фас реконструирован еще в 70-е гг. по результатам работ Иванова. Это официальная позиция музея или правда? Насколько помню, этот фас расположен фантастическим образом и не совпадает с раскопками. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
AlexeyTuzh |
26.6.2019, 22:55
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 856 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Это официальная позиция музея или правда? Насколько помню, этот фас расположен фантастическим образом и не совпадает с раскопками. Насколько я помню, он не совпадал и с картой ПШР. Интересно будет в августе статью посмотреть и сравнить с картой французов (на которую Двуреченский тоже ссылался в самом начале своего выступления) - вдруг он и её опровергнет? Ниспровергать - так всё и сразу! Археология - наше всё! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Игорь Д. |
27.6.2019, 2:18
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Насколько я помню, он не совпадал и с картой ПШР. Интересно будет в августе статью посмотреть и сравнить с картой французов (на которую Двуреченский тоже ссылался в самом начале своего выступления) - вдруг он и её опровергнет? Ниспровергать - так всё и сразу! Археология - наше всё! Ожидается, что будет карта с изображением участка поля или отдельная схема "Б.Р"? Интересно было бы сравнить, насколько схема "батареи" совпадет с предложенной ранее Н.И.Ивановым, который также опирался на результаты раскопок. Если, конечно, копать не стали по-другому. Наука не стоит на месте, в т.ч., разумеется, и археология. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 27.6.2019, 3:14 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.12.2024, 19:51
|