Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" Опции

[owkorr79]

https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции.

[AlexeyTuzh]

А пули тоже были номерными? Если археологи нашли пуговицы 30-го полка, то куча пуль тоже их? Во второй половине дня никакая пехота через Курганную высоту не проходила? Легион Вислы зря там ночевал?
Два раза послушал, неубедительно всё с выводами. Ну и традиционный вопрос: когда Николай I сам возглавил сражение в 1839 году, он точно ограничился зоной учений? Насколько я понял, он размахался почти на всё поле, так как в итоге разбил Великую армию в пух и прах.
P.S. В конце, отвечая на женский вопрос, Двуреченский говорит о книге "великого Ивченко", а он в курсе, что Ивченко - женщина?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.6.2019, 8:42

[owkorr79]

P.S. В конце, отвечая на женский вопрос, Двуреченский говорит о книге "великого Ивченко", а он в курсе, что Ивченко - женщина?

Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание? Вопросы, как вы справедливо указали,после лекции возникают другого рода.

Долго жалеть придётся. До 1830-го....

До 1830-го? Тогда стоит пожалеть Бонами вчера.

[Александр Жмодиков]

Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание?

Оговорки у него забавные, причем повторяющиеся. Он опять говорит: "Кутайсов и Ермолов идут и видят" (22:55 и дальше) и "они шли из этого штаба" (23:58), как и в другом его ролике, который мы тут уже обсуждали:

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Тут он говорил: "Ермолов шел" (35:50 и дальше).

Обсуждение:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91471&st=0

То есть, по его мнению, начальник штаба и начальник артиллерии 1-й Западной армии ходили по полю боя пешком?

Судя по его словам с 26:30 до 26:40 и с 28:00 до 28:11, он полагает, что мушкетон французских гусар и мушкетон русских гусар - это оружие одного и того же типа, которое стреляло боеприпасом одного и того же типа, а это не так. То, что французы называли "мушкетон", русские называли "карабин" или "ружье гусарское" (короткое ружье для легкой кавалерии), а то, что русские называли "мушкетон", французы называли "тромблон" (короткое ружье с раструбом), и если в русской армии такие ружья полагались только гусарам (12 штук в эскадроне), то во французской армии такие ружья использовали не только гусары.

Рассуждение про дистанции стрельбы залпом - наивное. Да, чем дистанция была короче, тем эффективнее был залп, но в бою часто стреляли с бóльших дистанций, чем 30-60 шагов, могли и с 200-300 шагов огонь открыть. Кроме того, французы редко стреляли батальонными залпами (feu de bataillon), наиболее распространенный способ стрельбы строя пехоты во французской армии - "стрельба двумя шеренгами" (feu de deux rangs), то же, что "стрельба рядами" (feu de file), когда в каждом пелотоне ряды сначала стреляли по очереди с правого фланга до левого, а после первого выстрела каждый солдат стрелял в произвольном темпе, то есть, начиналась беспорядочная пальба, которая называлась "батальный огонь" (feu de bataille). По уставу при стрельбе по этому способу солдатам третьей шеренги стрелять не полагалось, они должны были предавать свои ружья солдатам второй шеренги, брать у них ружья, заряжать их и снова меняться ружьями, поэтому этот способ и назывался "стрельба двумя шеренгами", но на практике ружьями не менялись, и солдаты третьей шеренги палили вместе с остальными.

В общем, Двуреченский пока не достиг высоты своих же требований.

[owkorr79]

Оговорки у него забавные, причем повторяющиеся. Он опять говорит: "Кутайсов и Ермолов идут и видят" (22:55 и дальше) и "они шли из этого штаба" (23:58), как и в другом его ролике, который мы тут уже обсуждали:

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Тут он говорил: "Ермолов шел" (35:50 и дальше).

Обсуждение:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91471&st=0

То есть, по его мнению, начальник штаба и начальник артиллерии 1-й Западной армии ходили по полю боя пешком?

Спасибо за ссылку, впрочем это я уже видел, и потому, найдя новое выступление Двуреченского, и создал эту тему. Что же касается огрехов речи лектора, то я действительно не склонен обращать внимания на них (хотя, конечно, в таком количестве они режут слух), поскольку более заинтересован фактами, приводимыми в его лекции. А вот эти самые факты вызывают подчас вопросы.

[Игорь Д.]

Как-то уже обсуждали здесь небезызвестную работу Н.И.Иванова, аналогично основанную на результатах раскопок и профессиональной оценки как археолога-реставратора. Так же, с картами, чертежами, схемами. В том числе и про батарею Раевского (Н.И. определил ее по результатам раскопок на 21 орудие) и про участок местности у руч.Огника (наличие останков тел у которого Ивановым было определено как временное захоронение тел, снесенных с Б.Р., а не результат непосредственно боестолкновения).
Сложно давать оценку подобным работам, т.к. в обоих случаях не известны объем выполненных работ, и степень соответствия результатов этих работ тем "профессиональным" выводам, которые нам предлагаются.

Интересно, сколько пуль нужно найти, чтобы определить расположение и состав подразделения, выполняющего стрельбу, несколько сотен или хватит дюжины? На какой площади? Если пули найдены компактно, то это или просто выброшенные, или, "притянув за уши" теоретически, все попавшие в цель (препятствие). И эта "цель" потом, не убранная, годами пролежала, сгнив на месте или была закопана прямо там, где упала (что нереально).
Но, если еще вспомнить об отчете о сборе и сожжении трупов на Б. поле (тоже уже не раз обсуждался здесь), то больше всего свинца должно было быть на месте кострищ, (причем не в виде пуль), а не на месте гибели. То есть, пули могли быть найдены в поле в подавляющем большинстве только те, что "пролетели мимо".

А вот с "пролетевшими мимо" тоже не все просто. Рассуждение о компактном падении пуль после залпа совсем уж не серьезное, противоречащее элементарным понятиям закона рассеивания, излетного пространства. Ружья в шеренге при производстве залпа при всем старании не будут находится под одним углом, а возвышение буквально на несколько градусов значительно изменяет дальность полета (коллега выше приводил соотношение овала рассеивания по фронту и в глубину как 1:8). Что касается дальности излетного пространства, то, кому приходилось заниматься организацией службы полигонов, или просто практических стрельб, тот вспомнит, какое значительное превышение оно имеет относительно дальности стрельбы конкретного образца оружия.
Например, не сравнивая, конечно, с данными всего современного СО (Табл. "Величины излетного пространства и боковых защитных зон" Приказ МО РФ от 2 марта 2010 г. N 150), можно взглянуть на оружие, имеющее значительно меньшую начальную скорость полета боеприпаса и приц.дальность стрельбы: для ПМ - 2500... Скорость полета пули ПМ - 315м/с, круглой пули гладкоств. ружья 16к. - 360 м/с, ружья кремневого, вероятно, будет меньше, но все же примерно сопоставимо, можно примерно представить и дальность излетного пространства.
Наверное каждый, кто читал воспоминания участников сражения, встречал упоминание про падающие пули "на излете", уже безвредные, и довольно далеко от места непосредственной схватки.

К сожалению, как не редко бывает, авторы в той или иной степени следуют уже сформированной собственной точке зрения, выстраивая затем доказательную базу в ее подтверждение. Принимать или нет все на веру, дело персонально каждого. Наверное, все же с абсолютной истиной нужно быть осторожным.

[AlexeyTuzh]

К сожалению, как не редко бывает, авторы в той или иной степени следуют уже сформированной собственной точке зрения, выстраивая затем доказательную базу в ее подтверждение. Принимать или нет все на веру, дело персонально каждого. Наверное, все же с абсолютной истиной нужно быть осторожным.

Эйнштейна убить надо было за его фразу: "Если факты не соответствуют теории - поменяйте факты", хотя многие мне говорят, что Эйнштейн никогда такой чуши не говорил, что это шутка Бернарда Шоу. Не знаю, граждане США все поголовно уверены, что это сказал Эйнштейн (кроме Иванки Трамп, она утверждала, что это "древняя китайская поговорка").