![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 899 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Доброго времени суток!
После прочтения статьи "Ермакова Н.В. О нескольких трофейных знаменах 1812г.", любезно предоставленной администратором данного форума в разделе "книжная полка", возник вопрос следующего плана. Исходя из указанной статьи однозначно следует, что штандарт 1-го кирасирского полка французской армии с 1930-х гг. находится в ГИМе. Однако, в 1963 г. Эрмитаж издал к юбилею войны 1812 г. сборник, из которого следует, что орел 1-го кирасирского полка хранится там: ![]() Ныне этот орел служит украшением в интерьере (внизу): ![]() Указанный орел имеет на коробочке цифру "1" - не арабскую, а римскую (как латинская буква "I"). На старинных фотографиях трофеев из Казанского собора ничего похожего нет и близко. Этот орел в любом случае не может быть орлом 1-го кирасирского полка. Тот был в комплекте с полотнищем, и на коробочке имел арабскую цифру "1". ![]() ![]() Вопрос знатокам - чей же это орел висит на третьем этаже Гланого штаба? Когда он был взят и кем? -------------------- Errare Humanum Est
|
![]() ![]() |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 899 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По Эйлау.
У Андоленко указано, что в 1911 г. два штандарта конных гренадер (1-го и 2-го эскадрона) были проданы из Германии во Францию. Один поступил в Музей Армии, второй находился в частной коллекции. Также он пишет про возможную потерю одного штандарта 1-го карабинерского полка при Фридланде (но не орла). Один из эскадронных штандартов этого полка в 1920-е гг. находился в частной коллекции. Про эрмитажный орел у Андоленко буквально следующее: Цитата ...Certes il y a bien actuellement à Léningrad au musée de l’Ermitage une Aigle portant sur son socle le numéro 1, mais rien ne nous autorise de l’attribuer au 1er carabiniers. -------------------- Errare Humanum Est
|
Илья |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про эрмитажный орел у Андоленко буквально следующее: СПасибо, значит, перепутал что-то. Давно читал -------------------- Vilnius full of space
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 658 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Исходим из того, что орел, судя по всему, настоящий и положенного образца (с клювом у него все в порядке? отсутствие веретена - просто утрата элемента?).
Если отбросить совсем фантастические версии, то напрашивается следующее: 1) Орел аутентичный, но поступивший в Эрмитаж не как трофей войн 1805-14 гг., а как обычный экспонат в более позднюю эпоху (как - отдельный вопрос). Версия "кривая", поскольку Андоленко не признает утраты орла кем-либо из "Первых" кавалерийских полков, кроме 1-го кирасирского. 2) Орел аутентичный, принадлежавший одному из 2 - 4 эскадронов "Первых" кавалерийских полков и по какой-то причине продолжавший оставаться в полку (или полковом депо?) после сокращения кол-ва штандартов, ставший "трофеем" русской армии в 1812-14 гг. (формально не трофей - поскольку действующего юридического статуса не имел). С удовольствием выслушаю рассуждения на сей счет и другие версии. Сообщение отредактировал Armarian - 30.5.2019, 14:08 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Исходим из того, что орел, судя по всему, настоящий и положенного образца (с клювом у него все в порядке? отсутствие веретена - просто утрата элемента?). Если отбросить совсем фантастические версии, то напрашивается следующее: 1) Орел аутентичный, но поступивший в Эрмитаж не как трофей войн 1805-14 гг., а как обычный экспонат в более позднюю эпоху (как - отдельный вопрос). Версия "кривая", поскольку Андоленко не признает утраты орла кем-либо из "Первых" кавалерийских полков, кроме 1-го кирасирского. 2) Орел аутентичный, принадлежавший одному из 2 - 4 эскадронов "Первых" кавалерийских полков и по какой-то причине продолжавший оставаться в полку (или полковом депо?) после сокращения кол-ва штандартов, ставший "трофеем" русской армии в 1812-14 гг. (формально не трофей - поскольку действующего юридического статуса не имел). С удовольствием выслушаю рассуждения на сей счет и другие версии. 3) Орел аутичный, но номер на нем не родной и появился уже постфактум. Такой пример есть в ГИМе. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Андре |
![]()
Сообщение
#6
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 333 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 146 Город: Красноярск Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк морской артиллерии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А почему орел именно кавалерийский? Древко у него явно пехотное. Древки кавалерийских штандартов в виде рыцарского копья делались.Оно там рядом висит. Это первое. Почему все привязывается к 1812 году? Вполне может быть трофеем 1813-1814 годов. Это второе. Под Лейпцигом, точнее у Мекерна, вюртембергская кавалерия Нордмана, на третий день сражения перекинулась в союзникам.При этом атаковала с тыла первый батальон первого полка морской артиллерии из дивизии Компана, и смяла его. В результате свалки орлоносец попал в плен . При обыске пленных у него нашли орла с полотнищем. Отобрали и то и другое. Таскали по всем штабам Силезской армии, так, что орла посеяли, а полотнище до сих пор в военном музее в Берлине висит.
![]() ![]() Сообщение отредактировал Андре - 30.5.2019, 18:03 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#7
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Под Лейпцигом, точнее у Мекерна, вюртембергская кавалерия Нордмана, на третий день сражения перекинулась в союзникам.При этом атаковала с тыла первый батальон первого полка морской артиллерии из дивизии Компана, и смяла его. В результате свалки орлоносец попал в плен . При обыске пленных у него нашли орла с полотнищем. Отобрали и то и другое. Таскали по всем штабам Силезской армии, так, что орла посеяли, а полотнище до сих пор в военном музее в Берлине висит. ![]() ![]() А откуда информация, что орла 1-го полка морских артиллеристов захватили вюртембержцы? Я встречал в разных статьях и книгах информацию, что его взяли пруссаки, гусары Мекленбург-Штрелицкого полка, называют даже имя того гусара, который его взял. Пруссаки в течение довольно длительного времени утверждали, что это орел гвардейских моряков, но потом им пришлось признать, что это орел морских артиллеристов (гвардейских моряков там не было). |
Андре |
![]()
Сообщение
#8
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 333 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 146 Город: Красноярск Военно-историческая группа (XIX): 1-й полк морской артиллерии Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На взятие орла претендовали и мекленбург-стрелицкие гусары и ноймаркские драгуны.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#9
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На взятие орла претендовали и мекленбург-стрелицкие гусары и ноймаркские драгуны. Ноймаркский драгунский полк был в составе Богемской армии (2-й прусский корпус генерала Кляйста, 11-я бригада генерала Цитена), которая сражалась на южном участке битвы при Лейпциге, так что он не мог участвовать в сражении при Мекерне. В составе Силезской армии, которая сражалась на северном участке, был 1-й Ноймаркский кавалерийский полк ландвера (1-й прусский корпус генерала Бюлова, кавалерийский резерв генерала Юргасса). Прусские драгунские полки в этой армии - 1-й Восточно-прусский и Литовский (в составе того же отряда генерала Юргасса). |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.8.2024, 23:14
![]() |