Идеологический «цемент» Великой армии Наполеона 1812 года, Вопросы по Великой армии Опции

[Janssen]

Всем доброго времени суток!

Требуется помощь знатоков Отечественной войны 1812 года для реализации одного литературного замысла. Проект небольшой, несерьезный, но основой являются события этой войны. А вот это уже - слишком серьезная тема, чтобы позволить себе глупости и нелепости по незнанию. Уважение к предкам – тоже обязывает. К тому же, тема Отечественной войны 1812 года давно интересует лично.

В основном интересуют вопросы по Великой армии Наполеона. К сожалению, с французским языком – хуже, чем с древнеегипетским. )) К еще большему сожалению, на данный момент время не позволяет подробно изучать многочисленные книги по интересующим специфичным вопросам. А в общедоступных источниках (типа Вики) – написано до смешного мало. Лично для себя, на будущее, - книги, реально ценные по содержанию и смыслу, интересуют весьма!

Если на этом форуме интересующие вопросы уже поднимались, буду благодарен за ссылки на ветки обсуждений.

[Janssen]

Итак, вот один из вопросов.

Что связывала Великую армию Наполеона идеологически?

Группа людей общей численностью почти в 600 тысяч человек – слишком большое образование, одного только приказа «Вперед!» явно недостаточно для того, чтобы такая группа хотя бы просто двигалась в одном направлении достаточно долгое время. Тем более, воевала.

Преданность императору – учтем. Но думаю, это скорее относилось к Старой гвардии. Много частей было сформировано из новобранцев не-французов, к тому же – из народов, побежденных именно Бонапартом.

То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Кстати, мнения о личных мотивах самого Наполеона интересуют тоже - весьма, зело и очень! ))

[Белов]

То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Кстати, мнения о личных мотивах самого Наполеона интересуют тоже - весьма, зело и очень! ))

Дружище! Вам прежде всего нужно понять самого себя, определиться с вашей личной историософией. Например, вам нужно понять кто вы - детерминист или индетерминист, и если, например, детерминист, то какой именно...
Вот, к примеру, если человек женится, то зачем он это делает - потому, что очень этого хочет или потому, что это ему очень нужно? А после он кается и спрашивает сам себя: зачем я это сделал? Ведь я этого совершенно не хотел и мне совсем не было нужно!
Устроить величайшее в истории (на тот момент) военное вторжение гораздо сложнее, чем жениться.
Конечно прочтите великолепную книжку Земцова (как советует наш почтеннейший Eman) и ещё обязательно проштудируйте вторую часть эпилога романа "Война и мир" и, наконец, определитесь: что является движущей силой исторических событий и является ли ЛИЧНЫЙ МОТИВ причиной для того, чтобы, хотя бы, жениться? А война - это событие гораздо менее рациональное, чем женитьба.

[Elec]

... нужно понять кто вы - детерминист или индетерминист, и если, например, детерминист, то какой именно...
Вот, к примеру, если человек женится, то зачем он это делает - потому, что очень этого хочет или потому, что это ему очень нужно? ... А война - это событие гораздо менее рациональное, чем женитьба.

Чему ярким подтверждением служат многочисленные примеры женитьбы дезертиров РИА на немках и француженках, во время заграничного похода. Особо в крестьянских семьях привечали конных россиян. )))

[Белов]

Чему ярким подтверждением служат многочисленные примеры женитьбы дезертиров РИА на немках и француженках, во время заграничного похода. Особо в крестьянских семьях привечали конных россиян. )))

Вопрос гораздо шире: в соответствии с какой идеологией в начале XIX века немки, австрийки, итальянки - выходили замуж за французов? Было ли в их поведении что-то республиканское, или это было чисто имперское поведение?

Извините за то, что нечаянно наступил некоторым на больную мозоль, но здесь вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились в экспедицию, из которой, очевидно, не было возврата - в Россию?

[Janssen]

Еще разок отмечу – не стОит торопиться с характеристикой человека, не зная ни его самого, ни его обстоятельств. Добавлю – не прочитав внимательно его слова…
Сколько раз тут надо присесть, похлопать себя по щекам и сказать «ку»? Назовите число и начинайте считать…))

А если серьезно - идеология есть у любой группы живых в количестве больше нуля. «Живых» - не только людей. У стаи волков, у колонии муравьев, у журавлиного клина, у стайки мелкой рыбешки.
Допустим, слово «идеология» для многих привычно «клеится» с речами доктора Гебельса, передовицей «Правды», религиозной проповедью. Хорошо, заменим это слово. Вот была уже вполне хорошая альтернатива:

…вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились … в Россию?

Прошу прощения, опустил личности и спорные моменты.
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.



Высокие идеалы? Обычные, рядовые люди к ним в общем-то равнодушны. Во всяком случае, не обременяют себя ими долго.

Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"

Красиво… вполне возможно как идеология (мотив) для сотни-другой людей. Для полумиллиона, да из разных народов…. – мягко говоря, «…это вряд ли!..»

И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!

Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля?

Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.

Сообщение отредактировал Janssen - 21.1.2019, 23:11

[Белов]

И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!

Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля?

Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.

Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея (например, сходить походом в Британию, в Австрию, в Испанию, в Россию..), а после под эту идею создается механизм ее реализации (например, Великая Армия), и этот механизм слаживается и консолидируется чем-то производным от первоначальной идеи, некоей общей идеологии.
На самом деле, всегда и все происходит наоборот. Например, в начале XIX века все условия европейской жизни, вся цивилизация в целом создали большого прожорливого и насквозь коррумпированного монстра -Великую Армию. Этот монстр не мог стагнировать, а мог либо погибнуть, либо пойти куда-нибудь походом, и только это было естественной реализацией его сущности. Идея похода кое-как сочинялась отчасти в процессе, отчасти постфактум, и, конечно, имела мало общего с реальностью.
Увы, крупные исторические события происходят только так. Великая Армия была общим правилом и была самостоятельным субъектом исторического процесса, а не всего лишь инструментом исполнения чьих-то фантазий. Войны и революции вообще происходят не для чего-то и не с какой-то целью. Если бы это было иначе, то не было бы ни войн, ни революций, которые есть не что иное, как продукт деятельности человеческой spiritus animalis в постоянно меняющихся условиях жизни, а отнюдь не результат того, что кто-то что-то сочиняет.

Идеология - слово, учение о прообразе и о причинах. Она выражается только словами и может быть только у людей, но очень далеко не всегда, не у всех (вообще, мало у кого), и значение ее вторично. Это объяснение того, что уже состоялось, и объяснение почти всегда слабое и неверное. Люди создают этот мир иллюзий, чтобы хоть как-то объяснить и оправдать свою природу.
Только военный поход сообщал хоть какой-то смысл существованию и Великой Армии и отдельных
ее членов, от императора до последнего форейтора. После двух лет подготовки, когда было истрачено в десятки раз больше, чем мог доставить самый успешный поход (а ожидались еще и потери), не пойти в поход было уже невозможно - ужас повседневной реальности был тяжелее опасений пессимистов.

"Функция идеологии состоит не в том, чтобы предложить нам способ ускользнуть от действительности, а в том, чтобы представить саму социальную действительность как укрытие от некой травматической реальной сущности." (Славой Жижек)

P.S. Люди идут в историческую реконструкцию не потому, что у них есть ответы на все вопросы, а для того, чтобы эти ответы найти.

[Janssen]

Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея...

В чем-то философски спорно, но - концептуально и весомо-информативно. Нет, серьезно! Спасибо.

Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что двигало, к примеру, народами Рейнского союза... и прочими разными бельгийцами-голландцами-испанцами. Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные?

[Белов]

В чем-то философски спорно, но - концептуально и весомо-информативно. Нет, серьезно! Спасибо.

Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что двигало, к примеру, народами Рейнского союза... и прочими разными бельгийцами-голландцами-испанцами. Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные?

Двоечник! Хватит тупить!!

О том, что движет народами, все толково и понятно прописано во второй части эпилога романа "Война и мир" - сумма бессознательных устремлений. Императорами это тоже и точно так же движет. Люди вообще нигде и никогда не делают то, чего сознательно хотят, и то, что нужно, а делают только лишь глупости.
Все умнейшие и самые уважаемые люди ТОГО времени были решительно против похода в Россию: Талейран, Комбасерес, Кларк, Лаплас...и т.д. ,вплоть до Дарю и Коленкура-старшего. Сам Наполеон очень не хотел. Он прекрасно понимал, что и у него самого уже нет ни здоровья, ни азарта, и у империи нет таких ресурсов. Зато очень хотели солдаты-офицеры. Они были уверены в своем всесилии и очень хотели запечатлеть свои имена на скрижалях вечности (что, кстати, и сделали). Такой у них был "культур-мультур", и пришлось им уступить.

Не спешите сразу брать быка за рога. Начните с чего-нибудь поскромнее. Прочтите "Мойдодыр", "Муха-цокотуха", "Доктор Айболит" - это очень хорошая, умная и полезная литература.