Идеологический «цемент» Великой армии Наполеона 1812 года, Вопросы по Великой армии Опции

[Janssen]

Всем доброго времени суток!

Требуется помощь знатоков Отечественной войны 1812 года для реализации одного литературного замысла. Проект небольшой, несерьезный, но основой являются события этой войны. А вот это уже - слишком серьезная тема, чтобы позволить себе глупости и нелепости по незнанию. Уважение к предкам – тоже обязывает. К тому же, тема Отечественной войны 1812 года давно интересует лично.

В основном интересуют вопросы по Великой армии Наполеона. К сожалению, с французским языком – хуже, чем с древнеегипетским. )) К еще большему сожалению, на данный момент время не позволяет подробно изучать многочисленные книги по интересующим специфичным вопросам. А в общедоступных источниках (типа Вики) – написано до смешного мало. Лично для себя, на будущее, - книги, реально ценные по содержанию и смыслу, интересуют весьма!

Если на этом форуме интересующие вопросы уже поднимались, буду благодарен за ссылки на ветки обсуждений.

[Janssen]

Итак, вот один из вопросов.

Что связывала Великую армию Наполеона идеологически?

Группа людей общей численностью почти в 600 тысяч человек – слишком большое образование, одного только приказа «Вперед!» явно недостаточно для того, чтобы такая группа хотя бы просто двигалась в одном направлении достаточно долгое время. Тем более, воевала.

Преданность императору – учтем. Но думаю, это скорее относилось к Старой гвардии. Много частей было сформировано из новобранцев не-французов, к тому же – из народов, побежденных именно Бонапартом.

То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Кстати, мнения о личных мотивах самого Наполеона интересуют тоже - весьма, зело и очень! ))

[Белов]

То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?
Кстати, мнения о личных мотивах самого Наполеона интересуют тоже - весьма, зело и очень! ))

Дружище! Вам прежде всего нужно понять самого себя, определиться с вашей личной историософией. Например, вам нужно понять кто вы - детерминист или индетерминист, и если, например, детерминист, то какой именно...
Вот, к примеру, если человек женится, то зачем он это делает - потому, что очень этого хочет или потому, что это ему очень нужно? А после он кается и спрашивает сам себя: зачем я это сделал? Ведь я этого совершенно не хотел и мне совсем не было нужно!
Устроить величайшее в истории (на тот момент) военное вторжение гораздо сложнее, чем жениться.
Конечно прочтите великолепную книжку Земцова (как советует наш почтеннейший Eman) и ещё обязательно проштудируйте вторую часть эпилога романа "Война и мир" и, наконец, определитесь: что является движущей силой исторических событий и является ли ЛИЧНЫЙ МОТИВ причиной для того, чтобы, хотя бы, жениться? А война - это событие гораздо менее рациональное, чем женитьба.

[Elec]

... нужно понять кто вы - детерминист или индетерминист, и если, например, детерминист, то какой именно...
Вот, к примеру, если человек женится, то зачем он это делает - потому, что очень этого хочет или потому, что это ему очень нужно? ... А война - это событие гораздо менее рациональное, чем женитьба.

Чему ярким подтверждением служат многочисленные примеры женитьбы дезертиров РИА на немках и француженках, во время заграничного похода. Особо в крестьянских семьях привечали конных россиян. )))

[Белов]

Чему ярким подтверждением служат многочисленные примеры женитьбы дезертиров РИА на немках и француженках, во время заграничного похода. Особо в крестьянских семьях привечали конных россиян. )))

Вопрос гораздо шире: в соответствии с какой идеологией в начале XIX века немки, австрийки, итальянки - выходили замуж за французов? Было ли в их поведении что-то республиканское, или это было чисто имперское поведение?

Извините за то, что нечаянно наступил некоторым на больную мозоль, но здесь вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились в экспедицию, из которой, очевидно, не было возврата - в Россию?

[Janssen]

Еще разок отмечу – не стОит торопиться с характеристикой человека, не зная ни его самого, ни его обстоятельств. Добавлю – не прочитав внимательно его слова…
Сколько раз тут надо присесть, похлопать себя по щекам и сказать «ку»? Назовите число и начинайте считать…))

А если серьезно - идеология есть у любой группы живых в количестве больше нуля. «Живых» - не только людей. У стаи волков, у колонии муравьев, у журавлиного клина, у стайки мелкой рыбешки.
Допустим, слово «идеология» для многих привычно «клеится» с речами доктора Гебельса, передовицей «Правды», религиозной проповедью. Хорошо, заменим это слово. Вот была уже вполне хорошая альтернатива:

…вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились … в Россию?

Прошу прощения, опустил личности и спорные моменты.
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.



Высокие идеалы? Обычные, рядовые люди к ним в общем-то равнодушны. Во всяком случае, не обременяют себя ими долго.

Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"

Красиво… вполне возможно как идеология (мотив) для сотни-другой людей. Для полумиллиона, да из разных народов…. – мягко говоря, «…это вряд ли!..»

И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!

Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля?

Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.

Сообщение отредактировал Janssen - 21.1.2019, 23:11

[Юрий]

Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.

А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? Вы, по всему судя, личного опыта знакомства с военной службой не имеете; излишним багажом знаний, почерпнутым из книг, не обременены; слушать не любите, в особенности если говорят не о том, что хотите слышать; думать над сказанным Вы тоже не расположены. Вы начали с того, что поставили условие задачи (и поставили безграмотно), требуя, чтобы кто-то за Вас её решил и выдал готовый ответ. Потом взялись поучать людей, которые намного больше Вас знают, что может быть, а что нет. Ну так мнения дилетантов, здесь никому не интересны.

[Janssen]

А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? ...

Хм... жестко... правда, совсем не в тему. Но подпитывать перебранку не стану, и так слишком много флуда... (( Вот уже пошел флуд злобный... Вроде для такого существует Приват (личка). Мы ж не на кухне в коммуналке...

Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады

Спасибо, это действительно ценная информация!

Вот это серьёзно?? Про идеологию муравьев и рыб??

В вас говорит антропоцентризм ) Но вот судя по информации в этой теме, у муравьев мотивация (идеология) богаче, чем в Великой армии.
Господа "французы"! Неужели вы молчаливо согласитесь с привычной всем точкой зрения, что всех интересов у солдат и офицеров Великой армии было - прийти немножко покошмарить этих русских и немножко поживиться? Да, провоцирую! А что остается?!

У кого-то было честолюбие (капральские нашивки или маршальский жезл, не важно), кто-то верил в звезду Наполеона и хотел быть причастным к свершениям великого героя современности, кого-то просто мобилизовали и он третий год служит в вольтижерской роте или гусарском полку. Приказали - он пошел. А какой выбор? Дезертировать? Тоже вариант, многие так и поступали, причем еще до перехода через Неман. Но дезертируя, ты не только рискуешь жизнью, но и сразу же спускаешься вниз по социальной лестнице. Был солдатом, а стал бродягой.

Спасибо! Все-таки уже хоть что-то реально-человеческое.

Сообщение отредактировал Janssen - 22.1.2019, 23:28

[Юрий]

Хм... жестко... правда, совсем не в тему.

О как! Вы на форуме ещё трех недель не провели, а уже беретесь отчитывать местных "старичков", указывая что в тему, а что нет. Вот это уже реальная жесть ...
Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается.

[Пехотный барабанщик]

О как! Вы на форуме ещё трех недель не провели, а уже беретесь отчитывать местных "старичков", указывая что в тему, а что нет. Вот это уже реальная жесть ...
Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается.

Подпишусь под каждой буквой!
Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум.

[Юрий]

Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум.

Не-е, Стрелец-Слобожанский в роли "мальчика с дефибриллятором" был куда как более колоритным персонажем. Там был реальный балаган - с клоунами, фокусниками и горячим сбитнем на мухоморах настоянным.
А этот какой-то унылый, без "искорки безумия в глазах". Походу, он на самом деле верует в существование особой Великоармейской идеологии и в то, что все проблемы с тыловым и боевым обеспечением ВА можно описать одним коротким абзацем.