Измаил, как выглядела русская армия? Опции

[Илья]

Как выглядела армия под Измаилом? В "потемкинской" форме?

[Михаил Преснухин]

30-го декабря телеканал "Звезда" планирует премьерный показ новой программы "Суворов. Штурм Измаила". Эфир в 15.00.

[Михаил Преснухин]

30-го декабря телеканал "Звезда" планирует премьерный показ новой программы "Суворов. Штурм Измаила". Эфир в 15.00.

Уточнение - начало в 14.50
"Рассказ о самом масштабном штурме крепости за всю историю человечества - взятии турецкой цитадели Измаил в 1790-м. Немногие сегодня знают подробности этой незаслуженно забытой победы русской армии под руководством Александра Суворова. В грандиозной битве участвовало около 70 тысяч человек с обеих сторон. Армия Суворова насчитывала меньше солдат, чем гарнизон противника. Тогда как по законам военной науки войска, атакующие крепость, должны минимум втрое превосходить числом обороняющихся. У Суворова этого превосходства не было, более того - ему досталась уставшая, голодная, замерзающая армия. И, несмотря на это, он решается на штурм. Причём, по задумке автора фильма Алексея Егорова, в реконструкции будут участвовать не профессиональные актёры, а самые обычные военнослужащие Российской армии. Переодевшись в форму русских солдат и офицеров екатерининской эпохи, с оружием того времени, они проверят на себе все суворовские приёмы и возьмут штурмом крепость XVIII века, максимально похожую на Измаил."

[Илья]

Армия Суворова насчитывала меньше солдат, чем гарнизон противника.

Это миф. Причем, опровергнутый уже больше ста лет назад.
Гарнизон уступал численно русской армии примерно вдвое, а качественно трудно сказать, как, поскольку в значительной части состоял из вооруженных горожан типа национальной гвардии (так называемых "местных янычар"). Суворов не был авантюристом и реально оценивал шансы на успех

[Михаил Преснухин]

Это миф. Причем, опровергнутый уже больше ста лет назад.
Гарнизон уступал численно русской армии примерно вдвое, а качественно трудно сказать, как, поскольку в значительной части состоял из вооруженных горожан типа национальной гвардии (так называемых "местных янычар"). Суворов не был авантюристом и реально оценивал шансы на успех

"Какие ваши доказательства" (с)

[Илья]

"Какие ваши доказательства" (с)

В известной книге Орлова 1890 года есть подробное описание штурма, в приложениях есть документы, где более-менее подробно расписано состояние крепости, состав гарнизона, артиллерия. Я опирался на них, когда делал свою игру

[Михаил Преснухин]

В известной книге Орлова 1890 года есть подробное описание штурма, в приложениях есть документы, где более-менее подробно расписано состояние крепости, состав гарнизона, артиллерия. Я опирался на них, когда делал свою игру

Открываем Орлова и что-же видим: "... всего считалось на довольствии 42 тыс. чел. ... однако правильнее будет поверить другим источникам, определяющим численность гарнизона в 35 тыс. чел." - Орлов "Штурм Измаила Суворовым", 1890 г. стр.33.
Ранее на стр. 30 Орлов определяет численность русской армии на конец ноября в 25-30 тыс. чел.

[Илья]

Открываем Орлова и что-же видим

Долистай до документов

[Михаил Преснухин]

Долистай до документов

Орлов сам наверное так и не долистал?!

Постернак В. А.
(Исмаил Гечиди. — Харьков, 2015.)
Оценивает турецкий гарнизон на момент штурма Измаила до 15 тыс. человек.

Кто это? Свидетель штурма? А, это из википедии. Да мало ли там таких "растений".

[Илья]

Орлов сам наверное так и не долистал?!
Кто это? Свидетель штурма? А, это из википедии. Да мало ли там таких "растений".

Ну ладно. Если лень, то вот ссылка
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-09.htm
документы 26 и 27
Других документов о численности и составе гарнизона крепости нет.
Во всяком случае я не видел

доверять оборону своему последнему оплоту на левобережье толпе плохо вооружённых дезертиров.

Во-первых, не дезертиров, а городских янычар, то есть местных вооруженных жителей
Во-вторых, это их прямая обязанность
В-третьих, гарнизон был усилен анатолийской пехотой
В-четвертых, 15000 человек для гарнизона такой небольшой крепости (а больших там нет) это очень немало. Османские полевые армии того времени редки насчитывали 50 тысяч (из них пехоты половина), а тут аж 15 тысяч в гарнизоне.

[Ёжик]

- мол Суворов и читать и считать не умел,

Умел.
Свои потери посчитал в два раза меньше (убитыми 1815 вместо 4270).
Турецкие силы в два раза больше (30000 вместо 15000).
И кто, их нехристей, пересчитывать будет...

Это с населением города, видимо.

Мирное население города на 1770-ые составляло 10 тыс. человек
(это максимум: по разным источникам от 6 до 10 тыс.).
Тут надо учесть такую особенность турецкого города, как деление на кварталы (махаля),
закреплённые при мечетях - 8 мечетей в 1770 году (две из них большие и одна отдельная татарская)
Татары категорично не ходили в турецкие мечети.
Численность жителей квартала (махаля) при мечете не превышала 1000 чел.
Собственно французы и англичане, таким способом считали население турецких городов:
количество мечетей умножаешь на 1000 чел.
Соответственно так же прикреплялись к своим церквям иноверцы.
.............
В Измаиле на 30 Декабря 1790 (при общей площади внутри крепости в 1.5 квадратных километра):
Строения: домов 1600, землянок 500, церквей Греческих 3, Армянская 1, мечетей больших 2, малых несколько, лавок 200.
Донесение Его Светлости Дежурного Генерал-Порутчика Василия Энгельгардта от 30 Декабря 1790 года.
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-13.htm
500 землянок - это для беженцев и армейских подразделений.
Вероятно землянка вмещала 10-15 человек,
но даже если брать по максимуму 20 человек на одну землянку - это ещё 10 000 человек.
Получается, опять же по максимуму, 15 тысяч мирного населения (включая гаремы, рабов, священнослужителей и т.д.)
и 15 тысяч войск (гарнизон, полевые части и местное ополчение от горожан).
Всего не более 30000 человек.

В-четвертых, 15000 человек для гарнизона такой небольшой крепости (а больших там нет) это очень немало. Османские полевые армии того времени редки насчитывали 50 тысяч (из них пехоты половина), а тут аж 15 тысяч в гарнизоне.

Я так понимаю, что при этом турки имели подавляющее превосходство в артиллерии?!

[Михаил Преснухин]

Умел.
Свои потери посчитал в два раза меньше (убитыми 1815 вместо 4270).
Турецкие силы в два раза больше (30000 вместо 15000).
И кто, их нехристей, пересчитывать будет...

Мирное население города на 1770-ые составляло 10 тыс. человек
(это максимум: по разным источникам от 6 до 10 тыс.).
Тут надо учесть такую особенность турецкого города, как деление на кварталы (махаля),
закреплённые при мечетях - 8 мечетей в 1770 году (две из них большие и одна отдельная татарская)
Татары категорично не ходили в турецкие мечети.
Численность жителей квартала (махаля) при мечете не превышала 1000 чел.
Собственно французы и англичане, таким способом считали население турецких городов:
количество мечетей умножаешь на 1000 чел.
Соответственно так же прикреплялись к своим церквям иноверцы.
.............
В Измаиле на 30 Декабря 1790 (при общей площади внутри крепости в 1.5 квадратных километра):
Строения: домов 1600, землянок 500, церквей Греческих 3, Армянская 1, мечетей больших 2, малых несколько, лавок 200.
Донесение Его Светлости Дежурного Генерал-Порутчика Василия Энгельгардта от 30 Декабря 1790 года.
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-13.htm
500 землянок - это для беженцев и армейских подразделений.
Вероятно землянка вмещала 10-15 человек,
но даже если брать по максимуму 20 человек на одну землянку - это ещё 10 000 человек.
Получается, опять же по максимуму, 15 тысяч мирного населения (включая гаремы, рабов, священнослужителей и т.д.)
и 15 тысяч войск (гарнизон, полевые части и местное ополчение от горожан).
Всего не более 30000 человек.

Я так понимаю, что при этом турки имели подавляющее превосходство в артиллерии?!

Ничего вы не понимаете!
Ни в артиллерии, ни в Измаиле, ни в Суворове. Отвечу только ради тех людей, которые могут попасться на удочку ваших многословных постов - все необходимые по теме цифры можно почерпнуть из суворовских документов. По ним легко проследить как Суворов по мере сбора информации корректировал эти цифры, в том числе и свои потери, которые увеличивались в последующие после штурма дни из-за того, что большинство тяжелораненых умирали так и не дождавшись необходимой помощи. Традиционно Суворов в своих рапортах указывал только число убитых и тяжело раненых, - легкораненых, как и свои раны он почти никогда не указывал - за редким исключением. Не стану даже спрашивать откуда взято число убитых - 4270, площадь 1,5 кв.км.? гаремы, рабы и пр.

Не смотрел. При осаде крепости это не принципиально, поскольку атакующий выбирает место атаки, а артиллерия на валах стоит там, где и была и в редких случаях может быть перемещена
Я признаю свое поражение. Ты абсолютно прав laugh.gif laugh.gif laugh.gif

https://youtu.be/G7BOmgwH14I

Не помогут тебе это ёрничение и снисходительный тон - ты себе клеймо уже чётко "припечатал".

[Илья]

Не помогут тебе это ёрничение и снисходительный тон - ты себе клеймо уже чётко "припечатал".

Прямо журнал "Крокодил"
все, все... иди с богом

Сообщение отредактировал Илья - 3.1.2019, 11:25

[Михаил Преснухин]

Прямо журнал "Крокодил"
все, все... иди с богом

Я-то с Ним! А вот с кем ты "деятель науки"?

А есть запись передачи с телеканала "Звезда".
Интересно посмотреть.

Эта передача не для слабонервных диванных экспертов, а для настоящих защитников Родины, и для будущих.
Пока её ещё не выложили - ждёмс.

По турецкой версии:
- в городе было много беженцев, из-за которых даже пришлось
некоторое количество землянок располагать за чертой городских укреплений
(об этих землянках есть и в наших документах)
- потери 22700 чел. убитых (в это число входит и население Измаила)
и 9000 взятых в плен и угнанных в Россию (?! ). Среди пленных преобладают христиане.
Некоторое количество бежавших по воде можно не учитывать.
- потери Русской армии 15 000 убитых и раненых.

Турки наверное шибко дальнозоркие - прямо из Стамбула всех посчитали.

Тут скорее проблема в том, что русское командование вписывала в число
строевых турецкой армии всех: от поваров и евнухов до последнего погонщика верблюда.
В реляции по количеству турецких войск в Измаиле, так же входят все,
включая беженцев и жителей города.

А если прочитать наконец саму реляцию?

Ещё одно дельное замечание с турецкой стороны.
Если бы Измаил был армейской крепостью (как у нас принято считать),
то в городе категорически не могло быть христианских
(и других иноверных) церквей и, соответственно,
число иноверцев стремилось бы к нулю.
В Измаиле 1790 года этого не наблюдается.

Про укрепления уже обсуждали.
Крепость действительно была мощная
и построена в соответствии с военными требованиями того времени.
Соответственно были: и перекрестные сектора обстрела и возможность
вести артиллерийский и ружейный огонь вдоль рва и т.д.

Опять лишь домыслы.

Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности?

Раньше считали всё, включая даже собранные на поле трупы неприятелей и выпущенные заряды. По мере возможности это отображали в реляциях и пр. документах. В каких-либо массовых фальсификациях Суворова пока никто не уличал.