320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

1 июля (18 июня по старому стилю) исполняется 320 лет событий у Ново-Иерусалимского монастыря, где 4 стрелецких полка, шедших к Москве, были сначала рассеяны артиллерией, потом подвергнуты жестоким наказаниям, хотя они по сути не сделали ни одного залпа и в правительственных войсках не было ни одного погибшего. Как пишет П.Гордон: "у нас было несколько раненых мелкими зарядами и один немецкий бомбардир – большой пулей".

Требования стрельцов были справедливы - выплатить им давно удержанное жалованье и дать им положенный отпуск в Москву. Но это, как и то, что стрельцы сдались, не оказывая сопротивления, а также их большие воинские заслуги - под Чигирином, Азовом и в Крымских походах - не удержали Петра от казни большинства стрельцов этих полков. Свыше 1000 человек - это были крупнейшие казни за всю историю столицы вплоть до 20 века.

В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! Други-братия, присоединяйтесь! Кто не имеет кафтана, приходите хоть в русской рубахе. Остальная историческая одёжа по возможности.



Один из восставших полков - №3, полковника Фёдора Колзакова (ранее - Никифора Колобова), приходской храм - Знамения за Петровскими воротами. (художник С.Н.Ерошкин)

[Sandris]

То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так?

[slobozhanskij]

То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так?

Не только им, конечно. Но бывшие и настоящие стрельцы внесли немалый вклад. Но в общем Вы правы, если бы Петр вернул армии состояние, бывшее при Софье и В.В.Голицыне, то победы бы он добился скорее. В любом случае таких катастроф, как под Нарвой не случилось бы. Новобранцев научили бегло стрелять (Пётр похвалялся, что его солдаты стреляют в три раза чаще, чем стрельцы), но когда шведы пошли в рукопашную, петровские молодцы в большинстве своём разбежались и не слушали командиров-немцев. Понятно, что стрельцы бы не испугались рукопашной. А русские генералы не стали бы сдаваться, в отличие от заезжих немцев - сюда в основном не лучших приносило.
Ещё вопрос - нужна ли вообще была Северная война, особенно за ту цену, которая была за неё заплачена? Торговали себе через Архангельск... Туда русским было проще возить товары, чем в СПб. Хоть порт не замерзает, но реки то замерзают и выгод для наших купцов особо не было.

[Пехотный барабанщик]

Не только им, конечно. Но бывшие и настоящие стрельцы внесли немалый вклад. Но в общем Вы правы, если бы Петр вернул армии состояние, бывшее при Софье и В.В.Голицыне, то победы бы он добился скорее. В любом случае таких катастроф, как под Нарвой не случилось бы.

Это вы про Азовский поход Голицына?
Там, правда, была победа??

[slobozhanskij]

Это вы про Азовский поход Голицына?
Там, правда, была победа??

Безусловная победа.
1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г.
2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани.

[Alois]

Безусловная победа.
1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г.
2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани.

Это на каких же собственных условиях Голицын вынудил татар мир подписать?

[slobozhanskij]

Это на каких же собственных условиях Голицын вынудил татар мир подписать?

Да, допустил неточность. Богданов ("Царевна Софья и Петр" ) пишет: "Хан просил милости и обещал покориться «под державу великих государей»". Тут уже о татарской дани речь не шла.

Меня интересует, как люди определяют, регулярное войско или нет. По каким критериям?

Вот, например,
РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ — постоянная армия, имеющая установленные организацию, систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, типовое вооружение и форму одежды военнослужащих, а также централизованную систему управления и обеспечения материально-техническими средствами.
Всё у стрельцов наличествует. И форма, и снабжение, и порядок...

[Александр Жмодиков]

РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ — постоянная армия, имеющая установленные организацию, систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, типовое вооружение и форму одежды военнослужащих, а также централизованную систему управления и обеспечения материально-техническими средствами.
Всё у стрельцов наличествует. И форма, и снабжение, и порядок...

У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения?

[slobozhanskij]

У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения?

Форма - да. Основным их снабжали. Оружием, порохом, фитилём, тканями на одежду. Вёлся учёт всего полкового имущества - видимо его в основном выдавали. Иногда, казна чего-то не выделяла и тогда могли докупать из стрелецкого жалования, но это вызывало сильное раздражение, те нарушался устойчивый порядок снабжения.
Ежедневные построения, регулярные караулы, запрет на самовольную отлучку из слободы... Обучение - "Стрелецким головам наказывалось "учить их стрелять перед собой почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельти учить пред собою и перед сотники; а на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь". (М.Ю. Романов, Москва стрелецкая, с.67-68).
В последнем можно усмотреть некоторое отклонение от принципа регулярности, но небольшое.

[Александр Жмодиков]

Форма - да. Основным их снабжали. Оружием, порохом, фитилём, тканями на одежду. Вёлся учёт всего полкового имущества - видимо его в основном выдавали. Иногда, казна чего-то не выделяла и тогда могли докупать из стрелецкого жалования, но это вызывало сильное раздражение, те нарушался устойчивый порядок снабжения.

То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд.

Ежедневные построения, регулярные караулы, запрет на самовольную отлучку из слободы... Обучение - "Стрелецким головам наказывалось "учить их стрелять перед собой почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельти учить пред собою и перед сотники; а на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь". (М.Ю. Романов, Москва стрелецкая, с.67-68).
В последнем можно усмотреть некоторое отклонение от принципа регулярности, но небольшое.

В ту эпоху, и даже в более позднюю, была большая разница между тем, как наказывалось, и тем, как было на самом деле. А учили-то однообразно, или как в каком полку заведено, как какому голове кажется правильным? Понятие "регулярные войска" предполагает однообразие.

[slobozhanskij]

То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд.

Исходя из рисунков Пальмквиста и др., покрой был единообразным. Цвет кафтана, его подбоя и петлиц, шапки и сапог регламентировался. Чем не форма?

В ту эпоху, и даже в более позднюю, была большая разница между тем, как наказывалось, и тем, как было на самом деле. А учили-то однообразно, или как в каком полку заведено, как какому голове кажется правильным? Понятие "регулярные войска" предполагает однообразие.

Единообразное вооружение, снаряжение и активно распространявшаяся книга "Учение и хитрость... " говорит в пользу единообразного или сходного обучения. В некоторых полках обучение проводили сторонние немецкие офицеры.

[Александр Жмодиков]

Исходя из рисунков Пальмквиста и др., покрой был единообразным.

А он видел стрельцов разных городов? Или только московских?

Цвет кафтана, его подбоя и петлиц, шапки и сапог регламентировался. Чем не форма?

Регламентировать можно сколько угодно, но без строгого и постоянного контроля за расходованием выделяемых материалов и следования регламенту (то есть, без регулярного и инспектирования) никакого единообразия не будет.

Единообразное вооружение, снаряжение и активно распространявшаяся книга "Учение и хитрость... " говорит в пользу единообразного или сходного обучения. В некоторых полках обучение проводили сторонние немецкие офицеры.

С единообразием вооружения в русской армии были проблемы еще в начале XIX века. Книга "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", как уже правильно отметили, была, переводом труда известного Иоганна Якоби фон Вальхаузена «Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615), которая описывала порядки нидерланских войск конца XVI века. К тому же неизвестно, насколько широко была распространена эта книга и какой статус она имела.
А.А.Свечин отметил по поводу этой книги:

Первый русский устав представляет перевод труда по тактике пехоты Иоганна Якоби фон Вальхаузена, ярого последователя идей нидерландской военной школы, но затемняющего их пристрастием к фантастическим построениям войск в огромные сложные фигуры - восьмиугольником, крестом, и т.д.
...
В виду неграмотности состава русской армии середины XVII века, издатели первого устава отпечатали многочисленные чертежи книги отдельно, чтобы каждый солдат мог взять с собой в поход рисунки бесконечных ружейных приемов и очень сложных потсроений. Наивная мысль...

[slobozhanskij]

А он видел стрельцов разных городов? Или только московских?

Видел вероятно разных, зарисовал московских - 14 полков.

Регламентировать можно сколько угодно, но без строгого и постоянного контроля за расходованием выделяемых материалов и следования регламенту (то есть, без регулярного и инспектирования) никакого единообразия не будет.

Инспектировать особо не требовалось - покрой определялся в большей степени традицией, цветное сукно было вещью очень дорогой - какое выдали на полк, из того и шили. Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы.

С единообразием вооружения в русской армии были проблемы еще в начале XIX века. Книга "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", как уже правильно отметили, была, переводом труда известного Иоганна Якоби фон Вальхаузена «Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615), которая описывала порядки нидерланских войск конца XVI века. К тому же неизвестно, насколько широко была распространена эта книга и какой статус она имела.

Эта книга вероятно не имела статуса устава, но она была издана огромным тиражом, из чего следует желание власти иметь единообразие. Если сразу после Смутного времени стрельцам выдавали подъёмные для приобретения пищали, то к 30-м годам оружие стали закупать централизованно большими партиями, те определённый уровень единообразия достигался. Жизнь понятно, всегда вносит неупорядоченность, но из практики 18 в. по зачислению в полк "в утробе матери" или из "усовершенствования" формы солдатами СА совсем не следует отсутствия там и там регулярного войска.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 18:05

[Игорь]

Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы.

каким образом, если за несколько десятков лет до выдачи ИНОСТРАННЫХ сукон стрелецким полкам (русское было такого качества, что ой ), единообразную цветную "форму" носили многие роты голландцев, шведов, британцев?

Сообщение отредактировал Игорь - 29.6.2018, 18:35

[slobozhanskij]

каким образом, если за несколько десятков лет до выдачи ИНОСТРАННЫХ сукон стрелецким полкам (русское было такого качества, что ой ), единообразную цветную "форму" носили многие роты голландцев, шведов, британцев?

Там роты, тут целые полки (приказы). Могли бы раздать деньги - сами одевайтесь в тот цвет, какой нравится. Но нет, правительство требовало единообразия и это документально прослеживается уже в 1606 г., когда московские стрельцы (возможно это были только стремянные) были одеты в красное с белой перевязью.

Ну, очень хочется, чтобы стрельцы были регулярным войском )))) А что, везде регулярные войска имели свои лавки и проч. отхожие промыслы, как стрельцы?

Это наше российское изобретение - "регулярное войско" с лавками. В других странах солдатские полки в мирное время распускали, а у нас для стрельцов нашли решение. Потом, у дворян-офицеров были поместья - также доходные предприятия, отнимавшие внимание и время от службы. Ещё можно вспомнить, что в Императорской армии солдаты образовывали артели, приносившие им дополнительный доход. Так что лавки стрелецкой службе не помеха, особенно когда есть жена.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 23:15

[Александр Жмодиков]

Видел вероятно разных, зарисовал московских - 14 полков.

То есть, про всех прочих городовых стрельцов эти рисунки ничего сказать не могут.

Инспектировать особо не требовалось - покрой определялся в большей степени традицией, цветное сукно было вещью очень дорогой - какое выдали на полк, из того и шили.

Инспектировать нужно не только и даже не столько для того, чтобы соблюдался покрой форменной одежды, сколько для того, чтобы выданные материалы использовались по назначению, а не пускались налево. Злоупотребления в постоянных войсках были проблемой по всей Европе в течение всего XVII века и значительной части XVIII, и с ними боролись с помощью регулярных инспекций.

Эта книга вероятно не имела статуса устава, но она была издана огромным тиражом, из чего следует желание власти иметь единообразие.
Если сразу после Смутного времени стрельцам выдавали подъёмные для приобретения пищали, то к 30-м годам оружие стали закупать централизованно большими партиями, те определённый уровень единообразия достигался. Жизнь понятно, всегда вносит неупорядоченность, но из практики 18 в. по зачислению в полк "в утробе матери" или из "усовершенствования" формы солдатами СА совсем не следует отсутствия там и там регулярного войска.

Регулярность войска определяется не только единообразием вооружения, снаряжения и формы, но и определенным уровнем дисциплины, а также единообразием обучения, для чего нужны единые для всей армии уставы и наставления и регулярное обучение войск в соответствии с этими документами, что, опять же, должно проверяться регулярными инспекциями. Одного желания властей мало - нужны постоянные усилия в этом направлении, постоянный контроль за выполнением предписаний, а для этого нужна постоянно действующая система проверок и наказаний за несоответствие. Одними предписаниями типа "надобно делать так-то и так-то" ничего не добиться. Если усилия недостаточны, единообразия не будет.

Это наше российское изобретение - "регулярное войско" с лавками.

Ох уж это стремление выдать нужду за добродетель. Этому "изобретению" тысячи лет. Это результат сочетания стремления государства иметь войска постоянной готовности с недостатком средств на их содержание, примеры которого можно найти еще в глубокой древности.

Потом, у дворян-офицеров были поместья - также доходные предприятия, отнимавшие внимание и время от службы.

Далеко не все дворяне имели поместья. А для тех, кто имел, это зависело от обстоятельств и от дисциплины. Если офицер не мог отлучаться из армии на срок более чем положенный ему отпуск, поместье не отнимало его внимание и время от службы.

Ещё можно вспомнить, что в Императорской армии солдаты образовывали артели, приносившие им дополнительный доход. Так что лавки стрелецкой службе не помеха, особенно когда есть жена.

Это последствия общинной психологии и все той же вечной российской нужды. Сравните солдатское жалованье в Европе и в России в XVIII-XIX веках, и поймете, зачем нужны были артели. Вот в европах-то дураки были - не знали, что побочные занятия не помеха военной службе. Надо было дать солдатам возможность заниматься ремеслами и торговлей, можно было бы жалованье понизить, была бы для казны экономия, а они зачем-то платили солдатам неплохое жалованье и при этом мучали их регулярными занятиями с оружием и строевой муштрой.

[slobozhanskij]

Инспектировать нужно не только и даже не столько для того, чтобы соблюдался покрой форменной одежды, сколько для того, чтобы выданные материалы использовались по назначению, а не пускались налево. Злоупотребления в постоянных войсках были проблемой по всей Европе в течение всего XVII века и значительной части XVIII, и с ними боролись с помощью регулярных инспекций.

Масштабы казнокрадства до Петра были небольшими. Стрельцы в челобитных жаловались в основном на вычеты из жалования на разные полковые нужды. Что-то полковники присваивали, но это было ничто по-сравнению с воровством интендантов "регулярной армии" послепетровского времени. В стрелецкое же время злоупотребления ограничивались за счёт привлечения самих стрельцов и их выборных лиц к раздаче жалования. В частности к выдаче стрелецкого хлеба.

Регулярность войска определяется не только единообразием вооружения, снаряжения и формы, но и определенным уровнем дисциплины, а также единообразием обучения, для чего нужны единые для всей армии уставы и наставления и регулярное обучение войск в соответствии с этими документами, что, опять же, должно проверяться регулярными инспекциями. Одного желания властей мало...

Т.е без бумаг не может быть регулярности? От стрелецкого приказа бумаг не сохранилось. Но есть факты - 1696 г. Гордон: "10 января - "В городе, давал смотр Стремянному полку", "11- "давал смотр полкам Жукова и Титова", 13 - "полкам Кровкова, Обухова, Капустина" (стрелецкие полки его дивизии). Так что инспекции были. Ещё в 1670-е г. в стрелецких полках стали вводить пики. Трудно представить, что при этом стрельцов не учили стандартным перестроениям. И не привлекали для этого иноземных офицеров. Одновременно с этим меняли и звания стрелецких начальников - сотника на капитана и пр. Всё это в пользу регулярности.

Ох уж это стремление выдать нужду за добродетель. Этому "изобретению" тысячи лет. Это результат сочетания стремления государства иметь войска постоянной готовности с недостатком средств на их содержание, примеры которого можно найти еще в глубокой древности.

Александр 1 вводил военные поселения по тем же причинам, но это не рассматривается как отход от регулярной армии. Жизнь являет множество примеров уклонения от идеальных схем.

Это последствия общинной психологии и все той же вечной российской нужды. Сравните солдатское жалованье в Европе и в России в XVIII-XIX веках, и поймете, зачем нужны были артели. Вот в европах-то дураки были - не знали, что побочные занятия не помеха военной службе. Надо было дать солдатам возможность заниматься ремеслами и торговлей, можно было бы жалованье понизить, была бы для казны экономия, а они зачем-то платили солдатам неплохое жалованье и при этом мучали их регулярными занятиями с оружием и строевой муштрой.

Сама по себе европейская рекрутская система была бесчеловечной попыткой превращения человека в автомат, по сути в боевого раба. Допущение артелей несколько гуманизировало эту систему. Человеку вообще полезно менять занятия, одна муштра - это вредно для психики.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 2.7.2018, 19:53