![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#441
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1 июля (18 июня по старому стилю) исполняется 320 лет событий у Ново-Иерусалимского монастыря, где 4 стрелецких полка, шедших к Москве, были сначала рассеяны артиллерией, потом подвергнуты жестоким наказаниям, хотя они по сути не сделали ни одного залпа и в правительственных войсках не было ни одного погибшего. Как пишет П.Гордон: "у нас было несколько раненых мелкими зарядами и один немецкий бомбардир – большой пулей".
Требования стрельцов были справедливы - выплатить им давно удержанное жалованье и дать им положенный отпуск в Москву. Но это, как и то, что стрельцы сдались, не оказывая сопротивления, а также их большие воинские заслуги - под Чигирином, Азовом и в Крымских походах - не удержали Петра от казни большинства стрельцов этих полков. Свыше 1000 человек - это были крупнейшие казни за всю историю столицы вплоть до 20 века. В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! Други-братия, присоединяйтесь! Кто не имеет кафтана, приходите хоть в русской рубахе. Остальная историческая одёжа по возможности. ![]() Один из восставших полков - №3, полковника Фёдора Колзакова (ранее - Никифора Колобова), приходской храм - Знамения за Петровскими воротами. (художник С.Н.Ерошкин) -------------------- Человек узорочья
|
![]() ![]() |
Sandris |
![]()
Сообщение
#442
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так?
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#443
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть только благодаря стрельцам Петр выиграл Северную войну? И если бы не менял ничего то выиграл её еще раньше, уже под Нарвой, так? Ещё вопрос - нужна ли вообще была Северная война, особенно за ту цену, которая была за неё заплачена? Торговали себе через Архангельск... Туда русским было проще возить товары, чем в СПб. Хоть порт не замерзает, но реки то замерзают и выгод для наших купцов особо не было. -------------------- Человек узорочья
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#444
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не только им, конечно. Но бывшие и настоящие стрельцы внесли немалый вклад. Но в общем Вы правы, если бы Петр вернул армии состояние, бывшее при Софье и В.В.Голицыне, то победы бы он добился скорее. В любом случае таких катастроф, как под Нарвой не случилось бы. Это вы про Азовский поход Голицына? Там, правда, была победа?? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#445
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это вы про Азовский поход Голицына? Там, правда, была победа?? 1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г. 2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани. -------------------- Человек узорочья
|
Alois |
![]()
Сообщение
#446
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Безусловная победа. 1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г. 2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани. Это на каких же собственных условиях Голицын вынудил татар мир подписать? |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#447
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это на каких же собственных условиях Голицын вынудил татар мир подписать? Да, допустил неточность. Богданов ("Царевна Софья и Петр" ) пишет: "Хан просил милости и обещал покориться «под державу великих государей»". Тут уже о татарской дани речь не шла. Меня интересует, как люди определяют, регулярное войско или нет. По каким критериям? Вот, например, РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ — постоянная армия, имеющая установленные организацию, систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, типовое вооружение и форму одежды военнослужащих, а также централизованную систему управления и обеспечения материально-техническими средствами. Всё у стрельцов наличествует. И форма, и снабжение, и порядок... -------------------- Человек узорочья
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#448
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ — постоянная армия, имеющая установленные организацию, систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, типовое вооружение и форму одежды военнослужащих, а также централизованную систему управления и обеспечения материально-техническими средствами. Всё у стрельцов наличествует. И форма, и снабжение, и порядок... У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения? |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#449
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения? Ежедневные построения, регулярные караулы, запрет на самовольную отлучку из слободы... Обучение - "Стрелецким головам наказывалось "учить их стрелять перед собой почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельти учить пред собою и перед сотники; а на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь". (М.Ю. Романов, Москва стрелецкая, с.67-68). В последнем можно усмотреть некоторое отклонение от принципа регулярности, но небольшое. -------------------- Человек узорочья
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#450
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Форма - да. Основным их снабжали. Оружием, порохом, фитилём, тканями на одежду. Вёлся учёт всего полкового имущества - видимо его в основном выдавали. Иногда, казна чего-то не выделяла и тогда могли докупать из стрелецкого жалования, но это вызывало сильное раздражение, те нарушался устойчивый порядок снабжения. То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд. Ежедневные построения, регулярные караулы, запрет на самовольную отлучку из слободы... Обучение - "Стрелецким головам наказывалось "учить их стрелять перед собой почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельти учить пред собою и перед сотники; а на учбе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь". (М.Ю. Романов, Москва стрелецкая, с.67-68). В последнем можно усмотреть некоторое отклонение от принципа регулярности, но небольшое. В ту эпоху, и даже в более позднюю, была большая разница между тем, как наказывалось, и тем, как было на самом деле. А учили-то однообразно, или как в каком полку заведено, как какому голове кажется правильным? Понятие "регулярные войска" предполагает однообразие. |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#451
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть, в лучшем случае выдавали материал для одежды, а из него уже шили кто во что горазд. Исходя из рисунков Пальмквиста и др., покрой был единообразным. Цвет кафтана, его подбоя и петлиц, шапки и сапог регламентировался. Чем не форма? Цитата В ту эпоху, и даже в более позднюю, была большая разница между тем, как наказывалось, и тем, как было на самом деле. А учили-то однообразно, или как в каком полку заведено, как какому голове кажется правильным? Понятие "регулярные войска" предполагает однообразие. Единообразное вооружение, снаряжение и активно распространявшаяся книга "Учение и хитрость... " говорит в пользу единообразного или сходного обучения. В некоторых полках обучение проводили сторонние немецкие офицеры.-------------------- Человек узорочья
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#452
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Исходя из рисунков Пальмквиста и др., покрой был единообразным. А он видел стрельцов разных городов? Или только московских? Цвет кафтана, его подбоя и петлиц, шапки и сапог регламентировался. Чем не форма? Регламентировать можно сколько угодно, но без строгого и постоянного контроля за расходованием выделяемых материалов и следования регламенту (то есть, без регулярного и инспектирования) никакого единообразия не будет. Единообразное вооружение, снаряжение и активно распространявшаяся книга "Учение и хитрость... " говорит в пользу единообразного или сходного обучения. В некоторых полках обучение проводили сторонние немецкие офицеры. С единообразием вооружения в русской армии были проблемы еще в начале XIX века. Книга "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", как уже правильно отметили, была, переводом труда известного Иоганна Якоби фон Вальхаузена «Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615), которая описывала порядки нидерланских войск конца XVI века. К тому же неизвестно, насколько широко была распространена эта книга и какой статус она имела. А.А.Свечин отметил по поводу этой книги: Цитата Первый русский устав представляет перевод труда по тактике пехоты Иоганна Якоби фон Вальхаузена, ярого последователя идей нидерландской военной школы, но затемняющего их пристрастием к фантастическим построениям войск в огромные сложные фигуры - восьмиугольником, крестом, и т.д. ... В виду неграмотности состава русской армии середины XVII века, издатели первого устава отпечатали многочисленные чертежи книги отдельно, чтобы каждый солдат мог взять с собой в поход рисунки бесконечных ружейных приемов и очень сложных потсроений. Наивная мысль... |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#453
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А он видел стрельцов разных городов? Или только московских? Цитата Регламентировать можно сколько угодно, но без строгого и постоянного контроля за расходованием выделяемых материалов и следования регламенту (то есть, без регулярного и инспектирования) никакого единообразия не будет. Инспектировать особо не требовалось - покрой определялся в большей степени традицией, цветное сукно было вещью очень дорогой - какое выдали на полк, из того и шили. Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы. Цитата С единообразием вооружения в русской армии были проблемы еще в начале XIX века. Книга "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей", как уже правильно отметили, была, переводом труда известного Иоганна Якоби фон Вальхаузена «Kriegskunst zu Fuss» («Военное искусство пехоты», 1615), которая описывала порядки нидерланских войск конца XVI века. К тому же неизвестно, насколько широко была распространена эта книга и какой статус она имела. Эта книга вероятно не имела статуса устава, но она была издана огромным тиражом, из чего следует желание власти иметь единообразие. Если сразу после Смутного времени стрельцам выдавали подъёмные для приобретения пищали, то к 30-м годам оружие стали закупать централизованно большими партиями, те определённый уровень единообразия достигался. Жизнь понятно, всегда вносит неупорядоченность, но из практики 18 в. по зачислению в полк "в утробе матери" или из "усовершенствования" формы солдатами СА совсем не следует отсутствия там и там регулярного войска.Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 18:05 -------------------- Человек узорочья
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#454
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но иностранцы многократно отмечали цветовое единообразие стрельцов - по этому Россия шла впереди Европы. каким образом, если за несколько десятков лет до выдачи ИНОСТРАННЫХ сукон стрелецким полкам (русское было такого качества, что ой ![]() Сообщение отредактировал Игорь - 29.6.2018, 18:35 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#455
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
каким образом, если за несколько десятков лет до выдачи ИНОСТРАННЫХ сукон стрелецким полкам (русское было такого качества, что ой ![]() Ну, очень хочется, чтобы стрельцы были регулярным войском )))) А что, везде регулярные войска имели свои лавки и проч. отхожие промыслы, как стрельцы? ![]() ![]() Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 23:15 -------------------- Человек узорочья
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.8.2024, 20:20
![]() |