Русские генералы, студия Commissar Miniatures |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Русские генералы, студия Commissar Miniatures |
Никодим |
14.12.2016, 22:19
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 947 Регистрация: 13.1.2009 Пользователь №: 8 318 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: 29 |
Светлейший князь Михил Илларионович Кутузов, герцог Александр Вюртембергский и граф Леонтий Леонтьевич Беннигсен.
Фигуры созданы прекрасным скульптором Гордеевым Николай. Размер 28-мм. |
Олег С. |
16.4.2018, 1:26
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Вот сразу и не вспомню, где я это встречал...
Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Михаил Преснухин |
16.4.2018, 22:37
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Вот сразу и не вспомню, где я это встречал... Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок. Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск". -------------------- |
Олег С. |
4.5.2018, 10:47
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск". Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные. Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции // Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296: "Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло" ... "Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого". Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25: О канонере No. 2-го или с картузом "1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо; 2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо". Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии". Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Михаил Преснухин |
6.5.2018, 23:44
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные. Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции // Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296: "Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло" ... "Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого". Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25: О канонере No. 2-го или с картузом "1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо; 2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо". Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии". Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч? Может быть напутал Юркевич, или переписчик инструкции? В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла. Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое. Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку. Хотя конечно простая логика не всегда работает там, где "правят военные". Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава, а у "лягушатников" всё было не как у людей.))) Смирнов - оттуда же. -------------------- |
Олег С. |
7.5.2018, 16:57
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч? А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена. В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла. И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были? Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо. Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое. Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо. А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае. Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку. А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно? Если подключить логику? Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. Сообщение отредактировал Олег С. - 7.5.2018, 17:40 |
Михаил Преснухин |
7.5.2018, 23:30
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена. И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были? Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо. Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо. А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае. А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно? Если подключить логику? Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. Ваш устав 1824 года говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо - и всё. С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом, и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году. -------------------- |
Олег С. |
8.5.2018, 1:11
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Ваш устав 1824 года... Во-первых, он такой же мой, как и ваш. Во-вторых, издание не 1824 года. ...говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо Бездоказательное утверждение. "Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем? С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать. ...и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году. Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. |
Михаил Преснухин |
8.5.2018, 1:44
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Во-первых, он такой же мой, как и ваш. Во-вторых, издание не 1824 года. Бездоказательное утверждение. "Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем? Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать. Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. Есть издание и 1825 года, но официально он называется "устав 1824 года". Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833. Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище и "тянул артиллерийскую лямку" на собственных плечах, т.к. в строевом отношении это училище представляло собой артиллерийскую часть, вооружённую пресловутыми 3-фунтовыми единорогами, следовательно он прекрасно знал "как было прежде и как стало теперь". То что он должен был это знать говорит хотя бы тот факт, что он был оставлен в училище преподавателем курса истории и артиллерии, параллельно занимаясь собственными историческими изысканиями. -------------------- |
Олег С. |
10.5.2018, 12:45
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833. А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум? Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище Для выяснения вопроса о том, что Ратч "мог" или "не мог", нужно уточнить, в каком году он поступил в артиллерийское училище. И с какого курса юнкера начинали изучать матчасть. Логично было бы предположить, что мальчишкам сначал давали общие предметы (математику, историю и т.д.), а собственно артиллерийская наука шла уже в старших классах. Ратч окончил училище в 1837 году, т.е. с 1833 (если принять это за дату "левоплечевых" сум) прошло уже 4 года. Получается такая картина: на старших курсах Ратчу вдолбили, что зарядная сума должна одеваться через левое плечо. Он это запомнил, и автоматически "перенёс" на гатчинскую артиллерию. Могло быть такое? Могло. Впрочем, причина ошибки Ратча могла быть и другая. В конце концов, он тоже человек, и в чём-то мог ошибаться: "Утверждение Ратча, повторяемое вслед за ним всеми остальными …, о том, что Зубов подсмотрел идею создания конной артиллерии у Павла Петровича, не выдерживает никакой критики". -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Михаил Преснухин |
10.5.2018, 22:59
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум? Какие могут быть доказательства, если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум? Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе. -------------------- |
Олег С. |
11.5.2018, 1:33
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Какие могут быть доказательства Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече". ... если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум? А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ? Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе. Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"? И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Михаил Преснухин |
11.5.2018, 11:53
Сообщение
#13
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече". А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ? Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"? И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча. Опять всё по новой! Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо - и всё! С другой стороны есть утверждение Ратча, что в эту эпоху в русской артиллерии было принято "гатчинское ученье", судя по которому сумы носили через левое. Несоответствие утверждения Ратча с инструкцией у Юркевича можно объяснить только тем, что в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения, чем в одном единственном известном теперь документе - непонятно когда, кем и для чего созданном - Павлу часто "подсовывали" его "почитатели" всякие разные "бумажки", отправлявшиеся впоследствии "по назначению". Ратч ей не "воспользовался". А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча, единственного фундаментального исследователя гатчинской артиллерии. -------------------- |
Олег С. |
11.5.2018, 13:02
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет. Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна. Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся. С другой стороны есть утверждение Ратча Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"! Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции. в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах? А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча Тут и спорить не о чем: "бумажка", т.е. документ, первоисточник, - однозначно более весомый аргумент, чем личное мнение любого человека (который сам не был свидетелем), непонятно на чём основанное. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Михаил Преснухин |
11.5.2018, 13:30
Сообщение
#15
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет. Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна. Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся. Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде". А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже. Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"! Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции. Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах? Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме. Я же лишь говорил, что он был чересчур тенденциозен в отношении выпячивания заслуг Павла и его выкормышей, и явно это делал из желания угодить своим патронам - Михаилу и Николаю Павловичам. Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 11.5.2018, 13:33 -------------------- |
Олег С. |
11.5.2018, 14:00
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде". Ну вы же сами здесь начали ссылаться на более поздние уставы николаевских времён - вам и флаг в руки. А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже. Следовательно, тот порядок ношения зарядных сум, который был в 1812, мог сохраняться и позже, в 1825. Логично? Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме. Да, когда не хватает аргументов, начинаются переходы на личности. В духе "а ты сам кто такой, чтобы на аФторитета батон крошить" ...А вы, стало быть, хотите потягаться с Юркевичем и Смирновым? - Исследуйте уже что-нибудь на их "уровне и объёме". Или хотите потягаться с самими первоисточниками, уставами? Ну, тут я вам уже ничего не могу посоветовать: разве что изобрести машину времени, перенестить на пару сотен лет назад и самому устав написать... Так всё-таки, какие именно "весомые свидетельства правоты" были в распоряжении Ратча? На какой конкретно источник он ссылается в вопросе о зарядных сумах? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.12.2024, 9:52
|