![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Никодим |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 947 Регистрация: 13.1.2009 Пользователь №: 8 318 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Светлейший князь Михил Илларионович Кутузов, герцог Александр Вюртембергский и граф Леонтий Леонтьевич Беннигсен.
Фигуры созданы прекрасным скульптором Гордеевым Николай. Размер 28-мм. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() ![]() |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот сразу и не вспомню, где я это встречал...
Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок. ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот сразу и не вспомню, где я это встречал... Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок. ![]() Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск". -------------------- |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск". Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. ![]() Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные. Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции // Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296: "Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло" ... "Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого". Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25: О канонере No. 2-го или с картузом "1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо; 2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо". Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии". Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). ![]() -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. ![]() Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные. Артиллерийская команда Его императорского высочества. Инструкции // Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296: "Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло" ... "Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого". Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе (1826), с.25: О канонере No. 2-го или с картузом "1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо; 2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо". Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии". Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). ![]() А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч? Может быть напутал Юркевич, или переписчик инструкции? В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла. Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое. Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку. Хотя конечно простая логика не всегда работает там, где "правят военные". Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава, а у "лягушатников" всё было не как у людей.))) Смирнов - оттуда же. -------------------- |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч? А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? ![]() В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена. В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла. И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были? Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо. Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое. Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо. А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае. Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку. А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно? Если подключить логику? ![]() Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 7.5.2018, 17:40 |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? ![]() В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена. И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были? Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо. Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо. А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае. А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно? Если подключить логику? ![]() Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. ![]() Ваш устав 1824 года говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо - и всё. С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом, и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году. -------------------- |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ваш устав 1824 года... Во-первых, он такой же мой, как и ваш. ![]() Во-вторых, издание не 1824 года. ...говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо Бездоказательное утверждение. "Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем? С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать. ...и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году. Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. ![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Во-первых, он такой же мой, как и ваш. ![]() Во-вторых, издание не 1824 года. Бездоказательное утверждение. "Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем? Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать. Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. ![]() Есть издание и 1825 года, но официально он называется "устав 1824 года". Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833. Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище и "тянул артиллерийскую лямку" на собственных плечах, т.к. в строевом отношении это училище представляло собой артиллерийскую часть, вооружённую пресловутыми 3-фунтовыми единорогами, следовательно он прекрасно знал "как было прежде и как стало теперь". То что он должен был это знать говорит хотя бы тот факт, что он был оставлен в училище преподавателем курса истории и артиллерии, параллельно занимаясь собственными историческими изысканиями. -------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 24.8.2024, 23:43
![]() |