Портрет старика в красном кафтане, Н.х., п.ч. XVIII в., ГРМ Опции

[Борис]

Речь о вот этом портрете из собрания Русского музея:
https://vk.com/wall-97644759_494
Ни автор, ни датировка, ни изображенный человек не известны.

Портрет экспонировался на петровской выставке в Инженерном замке в 2015 г. Сопроводительный текст гласит, что существовала версия о том, что изображен Балакирев, а недавно была выдвинута о том, что это Брюс.

В вк подсказали еще одну версию - совсем уж бредовую фантастическую - см. http://www.ivan-nikitin.ru/publications/books/voir.shtml

У кого какие соображения?
В частности, что за предметы лежат на столе?

[rogala]

Кхм ..версия Головко притянута за все что можно и натянута как та сова.
не похож старик в красном на гетьмана хоть стреляйся. аргументы там никакие трость с бантом превратилась в символ бунчука.. да . гетьманы носили трости , как и многие иные персонажи той эпохи.
Вот эти трафареты действительно интересны,причем что то я такое где то видел надо вспомнить где. шарики- картечь?

Сообщение отредактировал rogala - 19.3.2018, 17:00

[Alois]

А какие-нибудь исследования на возраст картины, очевидно, не проводились?
Что-то мне кажется, что непохоже на первую половину 18 века - ни стилистика, ни манера, ни поза...

[rogala]

вполне похоже на середину 20х, и по одежде и по портупее с тесаком.

[МакГном]

я конечно тот еще искусствовед, но есть стойкое ощущение, что это вторая половина 19 века. тогда передвижники много писали по русской истории. по стилю здорово напоминает Маковского или Сергея Иванова.......
вообще, я как только его в ВК увидел, сразу подумал, что артиллерист. на столе картечины и круги для определения калибра ядер. насторожили католические четки-розарии у чела. и кокарда на шляпе красная. мож это вообще не русский ?

Сообщение отредактировал МакГном - 19.3.2018, 18:41

[Alois]

Это не розарий - там должно быть по 10 чёток, разделённые одной

[Игорь]

количество бусин на четках не регламентируется, может быть и 30 и 40, судя по европейской же живописи

[МакГном]

Это не розарий - там должно быть по 10 чёток, разделённые одной

нет, по десять - это современный розарий, т.н. экуменистический. у католиков по 3 или 5 было. но я вообще о том, что четки нашим не особо свойственны, а четок с разделением у православных не было

Сообщение отредактировал МакГном - 19.3.2018, 20:08

[Alois]

количество бусин на четках не регламентируется, может быть и 30 и 40, судя по европейской же живописи

Сейчас точно регламентируется. Но почему именно так - неизвестно, все ссылаются на традицию, что так, мол, издавна было

[Dragoman]

Речь о вот этом портрете из собрания Русского музея:
https://vk.com/wall-97644759_494
Ни автор, ни датировка, ни изображенный человек не известны.

Портрет экспонировался на петровской выставке в Инженерном замке в 2015 г. Сопроводительный текст гласит, что существовала версия о том, что изображен Балакирев, а недавно была выдвинута о том, что это Брюс.

В вк подсказали еще одну версию - совсем уж бредовую фантастическую - см. http://www.ivan-nikitin.ru/publications/books/voir.shtml

У кого какие соображения?
В частности, что за предметы лежат на столе?

В книге Раисы Кирсановой "Портрет неизвестной в синем платье" (Москва, Кучково поле, 2017) на стр. 108-111 о нем написано следующее:
"В Русском музее хранится портрет неизвестного старика в красном кафтане неизвестного европейского художника, датируемый первой четвертью XVIII века. Изображен сидящий у стола пожилой господин, устало опирающийся на трость. Его парик почти сполз с головы, а треугольная шляпа висит на стене, так что ее можно подробно рассмотреть. Форма парика и покрой форменного кафтана и камзола позволяют отнести изображение к концу 1720-х годов. Вопрос возникает в связи с декоративной отделкой камзола, не свойственной форменной одежде. Белые манжеты рубахи по форме (из ткани и присборенные) выступают из-под обшлагов кафтана и хорошо видно, что правый манжет оборван (скорее обожжен) - косвенное указание на род занятий изображенного. Но нас интересует офицерская треугольная шляпа с камзольной пуговицей, украшенная только узким галуном, что говорит в пользу формы конца 1720 - начала 1730-х годов. Ее отделка и красный цвет кафтана и камзола указывают на то, что перед нами офицер-артиллерист. Артиллерийский полк был впервые сформирован в 1712 году, и на военную специализацию изображенного (кроме кафтана и камзола) указывает мешочек с ядрами и калибровочная рамка, лежащие на столе. Основная проблема тогдашних артиллерийских орудий была в том, что не существовало четкой схемы соответствия калибра орудия и ядер, производившихся достаточно произвольно разными мастерскими. Мастер-пушкарь отвечал лишь за то, чтобы во время выстрела не разрывалось дуло. Снаряды, изображенные на картине, судя по своему размеру, использовались для стрельбы из ручных мортир, длина дула которых была до 25 сантиметров, а калибр в пределах 74 мм. Описание подробностей может помочь установить имя изображенного, которого следует искать среди "птенцов гнезда петрова", занимавшихся проблемами артиллерии. Существует повторение этого портрета в Путевом дворце Петра I в Стрельне (сведения из ГРМ, как и история поступления полотна в музей от князя Лобанова-Ростовского в 1897 году и то, что до 1980 года картина считалась портретом шута Балакирева). Форменный кафтан и расшитый камзол объединены только цветом, но стилистически не соответствуют друг другу (камзол декорирован как цивильная одежда), и хочется видеть в этом психологический подтекст - портрет-воспоминание о былых боях. Существование повторения портрета говорит о значимости изображенного и пока неизвестного лица".


Конечно же, чтобы разглядеть все нюансы этого портрета, необходимо иметь перед глазами качественное изображение, с достаточно высоким разрешением.

Сообщение отредактировал Dragoman - 19.3.2018, 20:41

[Драгун Рогожан]

Не готов доложить окуда такая мысль пришла в мой не совсем трезвый сейчас мозг, но возможно кто-то из аглицких немцев Навигацкой школы?

[Борис]

я конечно тот еще искусствовед, но есть стойкое ощущение, что это вторая половина 19 века. тогда передвижники много писали по русской истории. по стилю здорово напоминает Маковского или Сергея Иванова.......
вообще, я как только его в ВК увидел, сразу подумал, что артиллерист. на столе картечины и круги для определения калибра ядер. насторожили католические четки-розарии у чела. и кокарда на шляпе красная. мож это вообще не русский ?

Я еще менее искусствовед, но тоже не могу не отметить, что такая манера живописи довольно необычна для петровского времени. Оттого и появляются подозрения на XIX век..

Сережа, как художник нехудожнику, можешь аналоги на эпоху привести?

С другой стороны, весь костюм и детали выписаны с таким знанием дела, какое у художников вт.пол.XIX в. уже отсутствовало.

вполне похоже на середину 20х, и по одежде и по портупее с тесаком.

Именно! Кортик на кортичной портупее.
И, кстати, в 1706 г. в Артиллерии обсуждалась выдача артиллеристам кортиков - правда, это ничем не кончилось, насколько помню.
Парик, правда, для 1720-х уже не модный.

Еще пара наблюдений:
- на воротнике справа просматриваются петли (!)
- на шляпе, помимо красного банта на других полях какие-то желтые непонятные штуковины. Аналогов на ум не приходит.. Может действительно что-то шутовское?


Вообще, понятен соблазн назначить его артиллеристом и даже лично Я. Брюсом:
- красный цвет - можно притянуть к артилл.мундиру
- желтые обшлага и воротник - можно притянуть к желтому прибору, который Брюс заказывал на платье своих домовых людей в 1708 емнип (см. Архив Брюса, и статью Егорова).
- шарики на столе, типа картечь
- трафареты, типа кружало для определения калибра. А Брюс ведь ввел русский артиллерийский фунт!

Но на строевом артиллерийском мундире прибор синий был, потом черный, но в любом случае не желтый.
Картечь вряд ли - шарики выкатились из полотняного мешочка (картуз выглядел бы иначе, по размеру это м.б. вязаная картечь). Может что-то игровое?
Трафарет может быть ключом к разгадке. В левом меньшем отверстии виден некий крест. На кружало не похоже - там все-таки круглые отверстия должны быть.. В общем, надо искать подобный предмет.

В книге Раисы Кирсановой "Портрет неизвестной в синем платье" (Москва, Кучково поле, 2017) на стр. 108-111 о нем написано следующее:
"В Русском музее хранится портрет неизвестного старика в красном кафтане неизвестного европейского художника, датируемый первой четвертью XVIII века. Изображен сидящий у стола пожилой господин, устало опирающийся на трость. Его парик почти сполз с головы, а треугольная шляпа висит на стене, так что ее можно подробно рассмотреть. Форма парика и покрой форменного кафтана и камзола позволяют отнести изображение к концу 1720-х годов. Вопрос возникает в связи с декоративной отделкой камзола, не свойственной форменной одежде. Белые манжеты рубахи по форме (из ткани и присборенные) выступают из-под обшлагов кафтана и хорошо видно, что правый манжет оборван (скорее обожжен) - косвенное указание на род занятий изображенного. Но нас интересует офицерская треугольная шляпа с камзольной пуговицей, украшенная только узким галуном, что говорит в пользу формы конца 1720 - начала 1730-х годов. Ее отделка и красный цвет кафтана и камзола указывают на то, что перед нами офицер-артиллерист. Артиллерийский полк был впервые сформирован в 1712 году, и на военную специализацию изображенного (кроме кафтана и камзола) указывает мешочек с ядрами и калибровочная рамка, лежащие на столе. Основная проблема тогдашних артиллерийских орудий была в том, что не существовало четкой схемы соответствия калибра орудия и ядер, производившихся достаточно произвольно разными мастерскими. Мастер-пушкарь отвечал лишь за то, чтобы во время выстрела не разрывалось дуло. Снаряды, изображенные на картине, судя по своему размеру, использовались для стрельбы из ручных мортир, длина дула которых была до 25 сантиметров, а калибр в пределах 74 мм. Описание подробностей может помочь установить имя изображенного, которого следует искать среди "птенцов гнезда петрова", занимавшихся проблемами артиллерии. Существует повторение этого портрета в Путевом дворце Петра I в Стрельне (сведения из ГРМ, как и история поступления полотна в музей от князя Лобанова-Ростовского в 1897 году и то, что до 1980 года картина считалась портретом шута Балакирева). Форменный кафтан и расшитый камзол объединены только цветом, но стилистически не соответствуют друг другу (камзол декорирован как цивильная одежда), и хочется видеть в этом психологический подтекст - портрет-воспоминание о былых боях. Существование повторения портрета говорит о значимости изображенного и пока неизвестного лица".
Конечно же, чтобы разглядеть все нюансы этого портрета, необходимо иметь перед глазами качественное изображение, с достаточно высоким разрешением.

Большое спасибо за выдержку из книги! Рассуждения о ядрах и мундире не очень убедительные, но все равно интересный ход рассуждений.
Высокое разрешение можно тут поразглядывать:
http://rusmuseumvrm.ru/data/collections/pa..._4853/index.php

Что-то ссылка не работает. В общем, тут http://rusmuseumvrm.ru/index.php искать Ж-4853 "Портрет старика в красном кафтане. Первая четверть XVIII века"

Сообщение отредактировал Борис - 23.3.2018, 14:38

[rogala]

аналоги мундиров из гардероба Петра с похожим шитьем.
кстати про "картечь" а может это некие иные шарики? например шарики для игры, вон как французы и еще кто то гонят шары ,
и этот трафарет тоже возможно из иной оперы трафарет . не на овальные ядра. возможно тоже какой то атрибут для тех же игр.
за воротник я вот тоже сча в большом разрешении увидел в маленьком оно сливается с шитьем. ну и вот реальный вариант как выглядел воротник с тремя пуговицами- кавалерский.
на шляпе такое впечатление что что то типа кожаного кошелька

Сообщение отредактировал rogala - 24.3.2018, 23:03

[gabor]

Я еще менее искусствовед, но тоже не могу не отметить, что такая манера живописи довольно необычна для петровского времени. Оттого и появляются подозрения на XIX век..

По манере это голландец третьего ряда на начало 18 века вполне подходит, с довольно архаичной манерой.


По барочному строению светотени и гладкой манере письма это никак не 19 век, и конечно не 2-я половина. Максимум можно предположить что вторая половина 18 века если предполагать ученическую копию. Как версия может быть копия с утраченного оригинала, такое часто практиковалось при обучении.


Можно предположить что изначально это жанровая история.

[ВИК]

аналоги мундиров из гардероба Петра с похожим шитьем.
кстати про "картечь" а может это некие иные шарики? например шарики для игры, вон как французы и еще кто то гонят шары ,
и этот трафарет тоже возможно из иной оперы трафарет . не на овальные ядра. возможно тоже какой то атрибут для тех же игр.
за воротник я вот тоже сча в большом разрешении увидел в маленьком оно сливается с шитьем. ну и вот реальный вариант как выглядел воротник с тремя пуговицами- кавалерский.
на шляпе такое впечатление что что то типа кожаного кошелька

По размеру и с виду вполне себе нормальные полуторафунтовые ядра, но третье, вроде, фунтовое. Трафарет с кругами, а не с овалами. По дате картины на конец 1/3 XVIII искуствоведы сходятся. Внешних противоречий этой дате как бы не видно. Кто там артиллерией с Брюсом занимался? Никого не припомню... Остаётся только сам Брюс после отставки. Он же, как раз, у истоков стандартизации артиллерии в России и стоял?

Сообщение отредактировал ВИК - 26.3.2018, 21:24

[AlexeyTuzh]

Кто там артиллерией с Брюсом занимался? Никого не припомню... Остаётся только сам Брюс после отставки. Он же, как раз, у истоков стандартизации артиллерии в России и стоял?

А Александр Арчилович Имеретинский (Багратиони) до Брюса артиллерией занимался. Был в плену у шведов после Нарвы...

[ВИК]

А Александр Арчилович Имеретинский (Багратиони) до Брюса артиллерией занимался. Был в плену у шведов после Нарвы...

Так он и до конца войны не дожил. А здесь послепетровская датировка.


А кафтан и камзол Брюса из фондов ГИМ где-то публиковались?

[Борис]

Трафарет с кругами, а не с овалами.

Какие же это круги? И не овалы, прочем тоже - вещь ведь очень хорошо видна в крупном разрешении.

Кто там артиллерией с Брюсом занимался? Никого не припомню... Остаётся только сам Брюс после отставки. Он же, как раз, у истоков стандартизации артиллерии в России и стоял?

Гинтер еще, но это если продолжать раскручивать артиллерийскую версию..

А кафтан и камзол Брюса из фондов ГИМ где-то публиковались?

Ух ты, а такие сохранились?

[ВИК]

Ух ты, а такие сохранились?

Попадалась информация, что да.

[rogala]

По размеру и с виду вполне себе нормальные полуторафунтовые ядра, но третье, вроде, фунтовое. Трафарет с кругами, а не с овалами. По дате картины на конец 1/3 XVIII искуствоведы сходятся. Внешних противоречий этой дате как бы не видно. Кто там артиллерией с Брюсом занимался? Никого не припомню... Остаётся только сам Брюс после отставки. Он же, как раз, у истоков стандартизации артиллерии в России и стоял?

тема была какбы озвучить разные предположения и версии, артиллерийскую много думать не надо о ней все пишут , она озвучена , вторая - жанровая -игровая тоже озвучена . я лишь сделал предположение в русле игровой версии, если это на трафарете круги , то наверное я не так себе представлял круг .
А подробнее о Гимовских кафтанах Брюса можно? это было в научных источниках или магических желтопрессных? и да даже если есть то они описаны как мундирное платье? мало ли в чем могли похоронить..

Сообщение отредактировал rogala - 27.3.2018, 11:15