Застрельщики, вольтижеры против rifleman Опции

[Андрей Ф]

Приветствую всех Форумчан!

Интересует вопрос по теме стрелков-застрельщиков, стрелковых цепей!

Приглашаю всех знающих высказывать своё мнение!

И так! Суть вопроса! Имели ли какое то принципиальное преимущество застрельщики (стрелки-rifles) перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами, например вольтижерами???

Из общедоступных информационных ресурсов известно, что нарезное ружьё Бейкера имело откалиброванный целик на максимальную дальность в переводе на метры - 300 метров!
При этом, винтовка Бейкера скорее была ориентирована на точную и быструю стрельбу, чем на снайперскую - дальнобойную!
Посему наиболее действенный огонь по одиночной цели из винтовки Бейкера можно было вести на расстоянии порядка 100 метров. Известно, что после нескольких "стандартных" выстрелов стрелки-rifles переходили на пули "для ближнего" боя, практически, кроме калибра, мало чем отличающиеся от пуль для гладкоствольных мушкетов! То есть, теперь из "штуцера" можно было вести хоть и более скорострельный огонь, но уже гораздо менее точный и дальнобойный!

При этом, как нам всем известно из книги О. Соколова "Армия Наполеона" - стрелок из французской фузеи образца 1777 мог вести прицельный огонь до 300 метров, действенный, эффективный огонь особенно по одиночным целям, так же как правило ограничивался 100 метрами. Безусловно, по сравнению с нарезным оружием, дальность и точность мушкетов была меньше, но ПРИНЦИПИАЛЬНО из них можно было вести СОПОСТАВИМЫЙ со "штуцерами" огонь по одиночным и тем более массовым целям, более скорострельный огонь!

В интернете есть сравнительные таблицы учебных стрельб из мушкета 1777.

Активно практиковалась стрельба по мишеням; одиночные выстрелы производились по мишени высотой 170 см при ширине 54 см, по центру которой рисовалась горизонтальная полоса шириной 8 см. Дистанции для стрельбы были установлены в 50, 100 и 150 туазов (фр. - toise, равен 1,9408 м), что примерно составляло: 97 м., 194 м. и 291 м.
Получается, 300 метров для стрелка с мушкетом это хоть и трудная, но вполне посильная цель.

Так же французы (особенно стандартная армейская пехота) использовали тренировочные залповые стрельбы по массовым мишеням.
Стреляли группой в 100 выстрелов по мишеням.
Мишень представляла собой щит 180 см в высоту и 30 метров шириной.
с 100 шагов (91 м) - результат попаданий составлял порядка 75%
с 200 шагов (182 м) – результат попаданий составил порядка 50 %,
с 300 шагов (273 м) - результат попаданий составил порядка 25%
с 600 шагов (546 м.) - результат попаданий составил порядка 7% ...

Поолучается ПРИНЦИПИАЛЬНОГО преимущества у застрельщиков-rifles не было перед застрельщиками вооруженными гладкоствольными мушкетами/фузеями??? Особенно, когда идёт речь о французских вольтижеров, вооруженных драгунскими ружьями (облегченным вариантом мушкета 1777) и использующих пули максимального калибра, для более точной и дальней стрельбы?

Как считаете, подобные выводы правомерны или нет?


Известно, что в битве при Ватерлоо, застрельщики 95-го полка из бригады Кемпта пытались остановить наступление дивизий I корпуса союзной Армии на левый фланг Союзной Армии, но были быстро сметены полками бригады Буржуа.....понятно, что французов было больше и кроме вольтижеров там шла линейная пехота, но всё же!


Итак! Имели ли принципиальное преимущество стрелки-застрельщики, вооруженные нарезным оружием перед стрелками застрельщиками, имеющими на вооружении гладкоствольное стрелковое оружие?!!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 30.5.2016, 11:14

[Kirill]

А русских не берем в принципе?

Да и тема эта уже была, вроде.

[Андрей Ф]

Любых берем....интересует ПРИНЦИП и возможности!

[Kirill]

А вы вот сюда заглядывали? Возможно вы найдете то что нужно и не придется открывать новые темы о старом.

К примеру, вот были эти темы:

1. ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века

2. Тактика действия линейной и легкой пехоты

И еще, если вы приводите какие-либо данные - потрудитесь привести источник.

[Ярослав]

Да и тема эта уже была, вроде.

Да была, это уже обсуждалось и не однократно на форуме

[litregol]

И еще, если вы приводите какие-либо данные - потрудитесь привести источник.

Эттто точно (ц) тов. Сухов

[Олег С.]

... 100 шагов (91 м) ...

А почему вы берёте шаг длиной в 0,91 м?
91 см - это 1 ярд, а не шаг. Шаг меньше.
И присоединяюсь к просьбе приводить ссылки на источники.

[Андрей Ф]

А вы вот сюда заглядывали? Возможно вы найдете то что нужно и не придется открывать новые темы о старом.

К примеру, вот были эти темы:

1. ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века

2. Тактика действия линейной и легкой пехоты

И еще, если вы приводите какие-либо данные - потрудитесь привести источник.

Основной источник - "Армия Наполеона" Олега Соколова! нужны цитаты?

Предлагаемые вами темы я уже просматривал, там специфика несколько иная обсуждались именно ТТХ оружия.....а вот по поводу того, как в реальный боевых действиях складывалась ситуация?


Из Соколова, раз так угодно!

//Немало противоречий встречается и в вопросе оценки дальнобойности ружей Наполеоновской эпохи. В военно исторических трудах можно найти самые разные цифры, характеризующие дистанцию, на которой можно было вести огонь: 200 м, 400 м, 300 шагов и т. д. Конечно, как и в предыдущем случае, речь идет об оценке эффективности стрельбы. Что же касается объективных цифр, их указывают без всяких разночтений справочники того времени: при угле возвышения в 43° дальность полета пули была максимальной и составляла примерно 1000 м; при горизонтальном положении ствола она равнялась 120 туазам (234 м). Оценка же дистанции действительного выстрела по вполне понятным причинам различна. «Учебник для пехоты», изданный в 1808 г., указывал, что дистанция в 600-900 шагов принципиально возможна для производства выстрела, но попасть в одиночную цель на таком расстоянии можно только случайно. 450 шагов (около 300 м) оценивались как расстояние, с которого можно вести относительно действенный огонь, тем не менее авторы учебника сомневались в его целесообразности. Наконец, 300 шагов (200 м) считались ими той дистанцией, с которой стоило начинать пальбу.

"Книжка пехотного офицера" французского полковника Бардена содержит такие слова: «Все выстрелы на расстоянии, большем, чем 234 м (120 туазов), и особенно на значительно большей дистанции, производят незначительный эффект и, следовательно, приводят к пустой трате боеприпасов и делают наше оружие менее опасным
для врага».

Необходимо отметить, что точное прицеливание затруднялось из-за конической формы ствола, стенки которого были более толстыми в казенной части и более тонкими в дульной. Поэтому при стрельбе по близким объектам необходимо было целиться «под яблочко», а при стрельбе по удаленным объектам, вследствие кривизны траектории, нужно было направлять ствол выше цели. Ещё один источник - «Учебник для пехоты» дает следующие наставления: в 150 шагах (около 100 м) от неприятеля надо целиться в колени вражеского солдата; в 300 шагах - в пояс; в 450 шагах (300 м) - в шляпу; в 600 шагах (400 м) - на фут выше головы; в 900 шагах (600 м) - на 3 фута выше головы.
Впрочем, последние два указания имели чисто теоретическое значение, ибо, как уже отмечалось, попаданий на таком расстоянии ожидать особенно не приходилось. Согласно экспериментам той эпохи уже на расстоянии 200 туазов (390 м) среднее отклонение
пули от директрисы стрельбы составляло примерно 2 фута (65 см)!

Все перечисленные показатели, конечно, разительно отличаются от возможностей современного стрелкового оружия. Однако для своего времени по отношению к общему уровню развития техники ружье с ударно-кремневым замком и, в частности, одна из самых удачных его модификаций - ружье образца 1777 г. - было весьма совершенным орудием.//

[Kirill]

Основной источник - "Армия Наполеона" Олега Соколова! нужны цитаты?

Нужны ссылки, примерно такого формата: автор, название, [// название периодического издания] место издания, год, страница.

[Пехотный барабанщик]

Нужны ссылки, примерно такого формата: автор, название, [// название периодического издания] место издания, год, страница.

Вы полагаете, персонаж этого не знает?
Уверяю, на Урале живут вполне вменяемые люди!

[Олег С.]

Нужны ссылки, примерно такого формата: автор, название, [// название периодического издания] место издания, год, страница.

Из сообщения Андрея Ф в соседней ветке:

Разрешите представиться....я человек с двумя высшими образованием, одно из которых историческое (Истфак УрГУ)...

Если действительно истфак, то про ссылки должен был бы быть в курсе.
Напрашивается вывод .........

[Пехотный барабанщик]

Если действительно истфак, то про ссылки должен был бы быть в курсе.
Напрашивается вывод .........

А, давайте, я проверю?
Или не надо?

[Ярослав]

Нужны ссылки, примерно такого формата: автор, название, [// название периодического издания] место издания, год, страница.

Ты кого учишь? у человека 2 высших

Сообщение отредактировал Ярослав - 30.5.2016, 20:18

[Yogan]

и это меня, Карпова, Осипова и Загорного называли - ехиднами неприветливыми....

[Пехотный барабанщик]

и это меня, Карпова, Осипова и Загорного называли - ехиднами неприветливыми....

"... и червяком. Земляным червяком!"

[Eman]

Основной источник - "Армия Наполеона" Олега Соколова! нужны цитаты?

Это не источник, а литература, к тому же опубликованная более 15 лет назад. Вполне вероятно, что Вам известна разница мужду сими двумя

Настоятельно советовал бы плотнее ознакомиться с работой А. Л. Жмодикова "Наука побеждать: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн." (М., 2016) - одним из лучших на сегодняшний день исследований по теме.

Bon chance!

[С.Лесков]

Итак! Имели ли принципиальное преимущество стрелки-застрельщики, вооруженные нарезным оружием перед стрелками застрельщиками, имеющими на вооружении гладкоствольное стрелковое оружие?!!

На мой взгляд, вооружение - это только один фактор, который играл бы определяющую роль только при прочих равных факторах. А других факторов, увы, слишком много, и они не были равны. Так что вопрос "чьи тапки круче" - это сферический конь в вакууме.

[Андрей Ф]

Нужны ссылки, примерно такого формата: автор, название, [// название периодического издания] место издания, год, страница.

Кирилл! Я прекрасно понимаю разницу между источником и литературой......
В данном случае, я пользуюсь работой О. Соколова "Армия Наполеона", в которой огромный пласт ссылок на литературу, при чем как правило французскую! Лично я ничего более качественного про французскую армию на русском языке не читал!
Чем эта работа устарела на данный момент я не знаю, может вы мне поджскажете, чтобы я с "дурацкими вопросами ко всем не лез? ))

А вообще создаётся такое ощущение, что люди на форуме более настроены глумиться и потешаться друг над другом, чем вести конструктивную беседу.....ну я не в обиде, видимо тут такие правила, такая мораль! ))

Итак, откуда я взял вышепроцитированное? О. Соколов "Армия Наполеона", Глава 6. Вооружение. Вооружение пехоты. Ст. 148. Издательский дом Империя. Санкт-Петербург. 1999

Разрешите к вам с вопросами....а то каждому отвечать у на претензии у меня ни времени, ни желания нет....поскольку, если внимательно прочитать мой изначальный посыл при создании темы, то он выражался в том, чтобы мне помогли разобраться с вопросом...я вовсе не расчитывал на милейшую процедуру прохождения допроса меня лично и экзаменации "дедами"!
Я задал вопрос! Спросил знатоков, насколько мои суждения верны или не верны?
Прошу дать так сказать "заключение" с пояснениями...верны....потому что...или не верны...потому что.....


И ещё....я прочитал посоветанные вами темы про ТТХ оружия и тактику и вот такие выводы для себя сделал!

1). Главным, чем занимаются участники обсуждения там - это заочным поливанием друг друга некой "липкой дурнопахнущей субстанцией"! ЭТО ПРЯМ В ГЛАЗА БРОСАЕТСЯ....НУ ВИДИМО ТАКИЕ ПРАВИЛА. Я НОВИЧОК, ЕЩЁ НЕ ПРИВЫК! ))
2). Участники так и не пришли к единому мнению по ТТХ оружия, в частности по дальности стрельбы, по нарезам, по крутизне нарезов, по пыжам и так далее, вплоть до "колотушек".....
Один особо знающий человек заявил, что колотушек не было, другой не менее знающий человек заявил, что вродь были, но уже у карабина системы Дальвиня 1825 (кажись) году.....Так были или не были или это пох? ))

Можно я опять сошлюсь на работу Соколова (наивно думал, что он в вашей среде авторитет и такие концептуальные работы не устаревают за 10-ть лет, а пишутся так сказать "на века"....как "Капитал" Маркса и Энгельса )

И так, цитата со страницы 149: "Поскольку карабин, как и обычное ружье, заряжался с дула, то пулю, завернутую в промасленную ткань, необходимо было загнать в нарезы с помощью специальной колотушки (прибойника). Разумеется, подобная процедура требовала в несколько раз больше времени, чем заряжание обычного ружья, и одновременно большей аккуратности и осторожности, чего сложно добиться в боевой обстановке"!

На источник не тянет, но зато литература авторитетная ))))))))))

Я позволю себе подчеркнуть, что по пришествию моему на форум только ленивый не ткнул в меня "чем-то, что было рядом", чтобы указать на мои косяки.....с большей частью я согласен....в сфере детализации я не специалист....и действительно ранее не интересовался "сколько нарезов у BAKER RIFLE и в какую они сторону - правую или левую". Тем ни менее я благодарен, что мне разъяснили это! ))

3). В ходе обсуждения интереснейших тем, попутно поливая друг друга "росой" участники тех тем, которые вы мне предложили к прочтению (интересные к стати темы) договорились до того, что стали сравнивать современные гладкоствольные танковые пушки и современную нарезную гаубичную артиллерию....ЭТО УЖЕ ВООБЩЕ ФИНИШ.....и после этого, эти же люди смотря на меня с высока???? Я очень долго смеялся!!!! Ибо сравнивать эти две категории орудий НЕЛЬЗЯ/НЕКОРРЕКТНО, нужно сравнивать нарезные танковые пушки и гладкоствольные танковые пушки.....спросите любого авторитетного специалиста....это я вам как "новичок", уже успевший этим вопросом озадачиться говорю ))

4). На самом деле, мне бы хотелось просто услышать развернутые ответы на мои вопросы, если это конечно возможно.....вопросы то простые (для форумчан я полагаю).....были ли какие то существенные преимущества у стрелков-rifles(застрельщиков) перед застрельщиками, вооруженными гладкоствольными мушкетами, к примеру французскими вольтижерами?

Я многого прошу? ))

5). Я ещё раз извиняюсь, что пишу именно вам, а не каждому в отдельности....но тут люди интересовались за моё образование. Скажем так, дипломная моя работа - "Война Франции с Аугсбургской Лигой в 1688-1697 гг. Полемика в исторической литературе"!
Да, я не специалист по 19 веку.....я ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ...при чем до недавнего времени совсем другими вещами, чем ТТХ оружия!


Извиняюсь, если утомил своим текстом!


Знатоки которые его прочитали (текст) к вам просьба, по возможности без лишних "реверансов" ответьте на заданные вопросы!
СПАСИБО!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 7:51

[Андрей Ф]

Это не источник, а литература, к тому же опубликованная более 15 лет назад. Вполне вероятно, что Вам известна разница мужду сими двумя

Настоятельно советовал бы плотнее ознакомиться с работой А. Л. Жмодикова "Наука побеждать: тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн." (М., 2016) - одним из лучших на сегодняшний день исследований по теме.

Bon chance!

Спасибо за совет. Про разницу между литературой и источником я знаю!
У Соколова ссылок на французские архивы и документацию, чуть ли не на каждой странице.....

Про эту книгу знаю, хотя прочитать не довелось. Рекомендации и отзывы слышал положительные!

НО, сама по себе работа Жмодикова как умаляет значимость работы Соколова? Тем более Жмодиков сравнивает русскую и французскую армии, пытается рассказать о всех Ведущих Армиях Напоелоновского Периода, а Соколов акцентирует внимание на Французскую Армию, с которой, по сути, остальные много чего копировали.
Насколько я знаю, Жмодиков и из Соколова не мало чего позаимствовал!

Это я к тому, что не могу согласиться, что работа О. Соколова "Армия Наполеона" морально устарела.....возможно появились новые данные, которые ему ещё были неизвестны, но в общем и целом книга добротная, фундаментальная!

Это моё личное мнение!

Сообщение отредактировал Андрей Ф - 31.5.2016, 9:06

[Кошевуа]

При этом, как нам всем известно из книги О. Соколова "Армия Наполеона" - стрелок из французской фузеи образца 1777 мог вести прицельный огонь до 300 метров, действенный, эффективный огонь особенно по одиночным целям, так же как правило ограничивался 100 метрами. Безусловно, по сравнению с нарезным оружием, дальность и точность мушкетов была меньше, но ПРИНЦИПИАЛЬНО из них можно было вести СОПОСТАВИМЫЙ со "штуцерами" огонь по одиночным и тем более массовым целям, более скорострельный огонь!

А на дистанцию 300 метров как Вы собираетесь возвышение брать без целика то, которого на мод. 1777, а также на AN IX и всех аналогичных отродясь не было? Швабру возьмите и попробуйте: у Вас ствол тут же перекроет весь горизонт полностью, а также небо и землю.
У Вас вообще очень преувеличенные представления о ТТХ кремневого гладкоствольного оружия. Со ста шагов в человека попасть - невероятная удача опытного стрелка.
Ну и рассеивание, конечно: оно же не только влево-вправо, а ещё и вверх-вниз....


Сообщение отредактировал Кошевуа - 31.5.2016, 10:13