Внутренняя стража (ОКВС) Опции

[Podpol]

Провожу нечто вроде исследования по истории Внутренней стражи - Отдельного корпуса внутренней стражи - местных войск и Конвойной стражи. Данная тема прямо скажем, изучена слабовато, а местами - откровенно тенденциозно... Предлагаю к обсуждению - спорные и непонятные вопросы, надеюсь, это многим будет интересно...
Буду очень признателен за комментарии, ссылки и подсказки...

Начну с конкретного вопроса: собственно, процесс создания Внутренней стражи начался с Указа от 16 января 1811 года - о передаче губернских рот и штатных команд в Военное ведомство. Тем не менее, гос. праздником - Днем внутренних войск МВД - в России стал день 27 марта, в который в 1811 г. был подписан указ "О устройстве инвалидных рот и команд..." кстати говоря - в официальных речах эти два указа постоянно путают...
Так вот - более-менее все понятно с инвалидными командами (уездными). Из них вначале отобрали более-менее здоровых солдат, чтобы укомплектовать третьи роты внутренних гарнизонных полубатальонов (вначале состоявшие из двух рот), и довести их численность до штата 3-ротного батальона.
Остатки уездных команд со временем получили пополнение (из числа "неспособных" к службе, которых армия отфильтровывала постоянно) и перешли на штат: начальник - поручик, подпоручик (или прапорщик), старший унтер-офицер, 4 младших унтер-офицера, 40 рядовых, барабанщик. Начальник команды имел права командира роты (что достаточно круто для поручика?) и имел массу обязанностей - он фактически был главным воинским и полицейским начальником в уезде, руководил конвойной службой по территории уезда (до создания этапных инвалидных команд), был в одном лице и комендантом, и военным комиссаром (контролировал перемещение военных транспортов и прибывших в уезд военнослужащих, находившихся в отпуске, собирал рекрутов) ну и все обязанности Внутренней стражи исполнял, будучи подчиненным командиру батальона Внутренней стражи (а там, где оного не было - командиру гарнизонного полка, например, в Московской губернии).
Причем все источники указывают, что эти уездные команды вооружались только тесаками, и не имели ранцев (понятно, что в дальние походы инвалиды не ходили, но отмаршировать через уезд с командой арестантов, чтобы передать эту команду далее по этапу - эт ведь тоже немалый путь, требующий кой-какого снаряжения, и при этом из оружия - только тесак? неужто - хватало?!)...
ВОПРОС: как инвалиды могли "выкручиваться", что они могли носить вместо ранцев? Могли ли они где-то, при каких-то обстоятельствах, все-таки вооружаться ружьями?
С неслужащими инвалидными командами - тоже вроде бы понятно - они просто "служили", получая от казны провиант и пр...
А вот с т.н. подвижными инвалидными ротами, коих на 6 июля 1811 года насчитывалось 41, не все понятно...
Прежде всего - ВОПРОС: входили ли эти роты в подчинение Внутренней стражи (ОКВС)? или они существовали "сами по себе"?
Предполагаю, что инвалидные роты комплектовались теми инвалидами, которые поздоровее? или разницы не было?
Далее - у Висковатова упоминается, что у подвижных инвалидных рот амуниция и в частности, ружейные ремни - черные. На знаменитых открытках Пархаева "подвижный инвалид" изображен - с ружьем, сумой и ранцем.
Но вот покопался я в штате 1811 года - и нет там на 100 с лишком человек НИ ранцев, НИ ружей? Следовательно - подвижные роты, как уездные команды, были вооружены только тесаками?
Учитывая, что большинство этих рот числились "при госпиталях" - оно конечно логично... Но часть - несли службу при фабриках и заводах, что предполагает, очевидно - ОХРАНУ этих предприятий? Неужели охраняли - с тесаками? Возможен ли вообще, в то время например, караул - воруженный только холодным оружием?

[Нижегородец]

Возможен ли вообще, в то время например, караул - воруженный только холодным оружием?

Например - пешая артиллерия, у них из личного оружия только тесаки. Не говоря уже о городской полиции.

[Podpol]

Ну, полицию я бы все-таки ОТДЕЛЬНО рассматривал...

А что касается артиллерии - они вообще караулы - выставляли? Причем - с тесаками?
Понимаете, тут именно "функционалом" многое определяется... Я думаю, если само существование особого "корпуса" Внутренней стражи предполагает функции охраны - значит, и караулы будут назначаться? Для Внутренней стражи, как и для современных внутренних войск - это смысл их бытия (по крайней мере - для частей по охране различных объектов, они ведь собственно, для того и существуют...)
А как в караул - и без ружья?
А вот конвоировать - наверно таки можно было?

[АГА]

Ну, полицию я бы все-таки ОТДЕЛЬНО рассматривал...

А что касается артиллерии - они вообще караулы - выставляли? Причем - с тесаками?
Понимаете, тут именно "функционалом" многое определяется... Я думаю, если само существование особого "корпуса" Внутренней стражи предполагает функции охраны - значит, и караулы будут назначаться? Для Внутренней стражи, как и для современных внутренних войск - это смысл их бытия (по крайней мере - для частей по охране различных объектов, они ведь собственно, для того и существуют...)
А как в караул - и без ружья?
А вот конвоировать - наверно таки можно было?

Ну не конвоировали инвалидные роты никого ... батальонов и полу-батальонов Внутренней Стражи хватало. Вы статейку в Цейхгаузе про Внутреннею Стражу почитали бы, Вам уже Илья Эрнстович уже намёки в теме "про краповый цвет" давал...

[konstantyn_lvk]

А именно: Попов С. "...Команды привести в лучшее устройство...": Внутренняя стража. 1811-1816 // Цейхгауз. 2009 № 1 (29). С. 6-12.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.4.2011, 19:02

[АГА]

А именно: Попов С. "...Команды привести в лучшее устройство...": Внутренняя стража. 1811-1816 // Цейхгауз. 2009 № 1 (29). С. 6-12.

Вот этот...

[Podpol]

Ну не конвоировали инвалидные роты никого

РОТЫ - конечно, НЕ конвоировали! Конвоировали - КОМАНДЫ (уездные)!
утверждаю это, ссылаясь на ПСЗ РИ...
Просто на 1811-1812 - не было специализированных конвойных подразделений, и "колодников" и пр. арестантов водили инвалиды - от уезда до уезда, нач. конвоя выдавали т.н. "открытый лист" со списком охраняемых, с которым они и следовали до границ губернии...
Естественно - система сложная и неэффективная, потому позже и появились этапные, а еще позже - конно-этапные команды...
+вроде - и жандармы в особых случаях привлекались для конвоирования (имею в виду - жандармов Внутренней стражи)...

батальонов и полу-батальонов Внутренней Стражи хватало.

увы - НЕ хватало! Например, военнопленных Великой Армии конвоировали и обычные армейцы и казаки (по крайней мере до прихода во вн. губернии), и даже - "обыватели" под началом местных гражданских чиновников, иногда - с участием военнослужащих Внутренней стражи...
+известно, что в 1813 г. командир Харьковского внутреннего гарнизонного батальона майор Шарапов докладывал губернатору, что мол, свободных людей для конвойной службы у него НЕТ - давайте обывателей поднимать...

Вот этот...

не открывается...

[konstantyn_lvk]

не открывается...

И не откроется Выходные данные публикации приведены выше, обнаружить выложенное издание в Сети следует самостоятельно, это не сложно, а здесь мы пиратских ссылок не даем.

[Podpol]

И не откроется Выходные данные публикации приведены выше, обнаружить выложенное издание в Сети следует самостоятельно, это не сложно, а здесь мы пиратских ссылок не даем.

Я вообще-то имел в виду, что сначала оно ВООБЩЕ не открывалось...
Потом - появилось...
За ссылку (в смысле - за название публикации) - БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[Роберто Паласиос]

Вот этот...

Там же "Внутрення стража в войне 1812 года" А.Кибовского.

[Podpol]

в 1813 г. командир Харьковского внутреннего гарнизонного батальона майор Шарапов докладывал

пардон - подполковник...
Его кстати, позже наказали - за злоупотребления при наборе рекрутов...

Там же "Внутрення стража в войне 1812 года" А.Кибовского.

Спасибо еще раз - все прочел с наслаждением... Увы, но большинство данных мне уже давно вЕдомы...
К слову - совершенно зря уважаемый С. Попов критикует Висковатова за то, что он якобы напортачил при описании формы Казанского гарнизонного полка...
Вот цитата:

29-го Апреля 1811 - Казанскаго Гарнизоннаго полка нижнимъ строевымъ чинамъ повелено иметь вместо темнозеленыхъ мундировъ серые, съ такою же обкладкою фалдъ, съ красною по краямъ обкладки выпушкою, съ белою цифрою на светлосинихъ погонахъ и серыя же панталоны (Рис. № 1788). Офицерамъ мундиры и панталоны даны темнозеленые; первые съ такою же обкладкою фалдъ и съ красною у краевъ ея выпушкою (Рис. № 1788), а впрочемъ обмундированiе и вооруженiе сего полка остались въ прежнемъ виде

Так что все правильно Висковатов описывает: форму действительно разработали для Казанского полка, но собственно для этой части проект - был отменен, а сам образец обмундирования - распространили на Внутреннюю стражу...

[Podpol]

Странное дело: вот на рисунке к статье С.Попова на шляпе офицера инвалидных рот и команд красуется кокарда, а по Висковатову - такой кокарды не было, ее ввели только в 1815-м (хотя на рисунках у Висковатова же кокарда вроде тоже - присутствует?!)

Далее - народ, помогите разобраться с фуражками!
По Висковатову - круглые фуражки нижних чинов во Внутренней страже были введены только в 1817-м - с серой тульей и желтым околышем, но не сказано - имелся ли на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г.
Про выпушки "ротных" цветов - вообще тишина, и непонятно: были они или нет?

Кроме того, в пехоте офицерам сразу, с 1811-го даны круглые фуражки с козырьком. Висковатов об аналогичных фуражках во Внутренней страже умалчивает, но С.Попов сообщает, что офицеры Внутренней стражи вне строя носили фуражку с козырьком, зеленой тульей и желтым околышем... Кому верить?
Могли ли в принципе офицеры носить ту фуражку например, как нерегламентированную, заказывая ее например, по "лекалам" пехоты, но "своих" цветов?

[Роберто Паласиос]

Так что все правильно Висковатов описывает: форму действительно разработали для Казанского полка, но собственно для этой части проект - был отменен, а сам образец обмундирования - распространили на Внутреннюю стражу...

В труде под руководством Висковатова и на 19-й век вообще-то полно ошибок. (На 18-й век практически одна большая )
Сергей Попов современный исследователь. (Ему даже позвонить можно ) Так что при указании на ошибку желательно свои утверждения обосновывать.

[тень]

на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г.

???
В пехоте он ,вроде как,не прорезался нигде на околыше

Сообщение отредактировал тень - 17.4.2011, 10:43

[Podpol]

???
В пехоте он ,вроде как,не прорезался нигде на околыше

УПС - точно, согласен (извините, заморочил себе голову одним из "популярных" "источников" ) - вопрос по номерам на околышах - СНИМАЕТСЯ...
А вот насчет выпушек - таки вопрос остается актуальным...
В пехоте они были, а в Страже - нет?

В труде под руководством Висковатова и на 19-й век вообще-то полно ошибок.

согласен! ну, людям вообще свойственно ошибаться...

Сергей Попов современный исследователь. (Ему даже позвонить можно wink.gif ) Так что при указании на ошибку желательно свои утверждения обосновывать.

Да тут скорее не ошибка - а "разночтение" или "разнотолкование"...

Мне вот тоже странным кажется - ну как это: шляпа без кокарды? Но у Висковатова (в тексте) - именно так?
И по офицерским фуражкам - вполне логично, что офицеры Стражи могли такие фуражки себе шить ДО их официального введения? Так сказать - "инициатива снизу"?

[Леонов Олег]

[quote name='Podpol' date='17.4.2011, 4:56' post='495058']
Странное дело: вот на рисунке к статье С.Попова на шляпе офицера инвалидных рот и команд красуется кокарда, а по Висковатову - такой кокарды не было, ее ввели только в 1815-м (хотя на рисунках у Висковатова же кокарда вроде тоже - присутствует?!)

Далее - народ, помогите разобраться с фуражками!
По Висковатову - круглые фуражки нижних чинов во Внутренней страже были введены только в 1817-м - с серой тульей и желтым околышем, но не сказано - имелся ли на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г.
Про выпушки "ротных" цветов - вообще тишина, и непонятно: были они или нет?

3 июля 1811 г. Высочайше утвержденная табель мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного внутреннего гарнизонного батальона состоящего из 3-х рот.


Мундир серого сукна - 1 а. 12 в.
На отвороты по полам серого сукна - 3 в.
На воротник и обшлага желтого сукна - 2 в.
На выпушку обкладки пол красного крапового - 1 в.
2 погона сукна цвета против бригады - 8/30 в.
25 медных луженых пуговиц.


Шинель серого-белого сукна - 4 а. 2 в.
На воротник желтого - 1 22/30 в.
на погоны цвета бригады
10 пуговиц медных луженых
Снурку на погоны № округа.
Желтые погоны - красный шнурок
Красные погоны- светло-синие или темно-зеленые

На каждый погон по 1 вершку шнурка

Панталоны суконные серые - 1а. 5в., холст - 5 а. 4 в.
Одна пара кожаных краг.
Пуговиц 14 на краги и 7 на пояс.

Кивер по образцу принятому в табели учебно-гренадерского батальона. 1808 г.
Кроме этого: бант из ченой ленты с оранжевой каймою, медная пряжка и 2 пуговицы блые луженые (1 к банту и 1 для подбородного ремня).



Относительно фуражных шапок возникла путаница, из-за того, что представленная табель была утверждена до введения нового образца фуражки. Но фуражки круглые естественно ввели по всей армии, гвардии и в корпусе внутренней стражи.

[Podpol]

Леонов Олег, спасибо!
НО - откуда сведения?
В ПСЗРИ табели - достаточно сложные таблицы, не похожие на приведенные вами...

Снурку на погоны № округа.
Желтые погоны - красный шнурок
Красные погоны- светло-синие или темно-зеленые

Тут видимо - ошибка? на красные, светло-синие и темно-зеленые погоны ведь шифровка была из желтого шнурка?
И еще странно, что для темно-зеленых погон не предусмотрено красное (краповое?) сукно на ВЫПУШКИ...

Относительно фуражных шапок возникла путаница, из-за того, что представленная табель была утверждена до введения нового образца фуражки. Но фуражки круглые естественно ввели по всей армии, гвардии и в корпусе внутренней стражи.

А вот у Висковатова: круглые фуражки в Страже - только с 1817 года...
Версии:
1. "естественно, ввели ВСЕМ", но при этом сохранялись и старые фуражки-колпаки - да, возможно, но чем подтверждено? и как это будет - в одной роте (команде) часть солдат в колпаках, а часть в "бескозырках"?
2. ввели, но только для офицеров, и это у Висковатова по какой-то причине не отмечено, но при этом Висковатов - прав насчет 1817 года и солдатских фуражек... - тоже возможно, ведь в Страже уже вовсю носили круглые фуражки с козырьками (нестроевые, инвалиды)...
3. ввели ВСЕМ с 1817, прав именно Висковатов, но офицеры после 1811 носили нерегламентированные фуражки с козырьками, которые просто "вписывались" в общую логику обмундирования...

[Ульянов]

Просто совет
Вот интересно, вы так запросто расставляете приговоры: прав-неправ.. И это просто недолго почитав ПСЗРИ... Вы попробуйте посерьезнее поразбираться, а уж потом будете выводы делать..

[Podpol]

Просто совет
Вот интересно, вы так запросто расставляете приговоры: прав-неправ.. И это просто недолго почитав ПСЗРИ... Вы попробуйте посерьезнее поразбираться, а уж потом будете выводы делать..

Глубокоуважаемый Ульянов (кстати, ваши книги - постоянно перечитываю ) - понимаете ли, между понятиями "версия" и "приговор" - есть огромная разница...
А я именно что ВЕРСИИ выдвигал, в чем вы имеете полную возможность убедиться...
И выводы - именно что ПОЗЖЕ следует делать, полностью с Вами согласен...
Потому как если не "подвергать сомнению...", то разобраться будет - почти невозможно...
Мною движет сугубо - стремление РАЗОБРАТЬСЯ, а не выяснять, кто из "мэтров" (включая Висковатова) "мэтристее"...
Например, в том, что дата Дня внутренних войск МВД РФ взята "с потолка" - я с С.Поповым абсолютно солидарен , причем пришел к этому выводу самостоятельно, до знакомства с его статьей. А вот по упомянутым "нестыковкам" - считаю необходимым спокойно обсуждать... К чему и Вас приглашаю...

[Нижегородец]

Была издана такая книжечка: "Внутренняя и конвойная стража России 1811 - 1917. Документы и материалы". М., 2002. В ней документы, мемуары, статьи. Чётко, например, видно, что подвижные инвалидные роты в ВС не входили. Там же и указано, что именно 27 марта 1911 г. конвойная стража отмечала 100-летие. Поэтому, недолго думая, в 1996 г. и установили 27 марта День ВВ. Забыли только, что в 1811 и 1911 гг. Россия жила по юлианскому календарю, а сейчас по григорианскому. Вот и по Бородинской битве - в России было 26 августа, в Европе 7 сентября, а современный "День воинской славы"-8 сентября

Кстати, почему Вы думаете, что артиллеристы не содержали караулов? Кто же их пушки и порох охранял?
А до появления уездных инвалидов колодников-уголовников именно обыватели (с дубьём) и конвоировали. Так что инвалид с тесаком уже был шагом вперёд!