Военное снаряжение в описи Пэстонов Опции

[lengu]

Черновой перевод той части описи Пэстонов 15 в., которая касается военного снаряжения: http://www.nativeurals.narod.ru/listPL1462.htm Есть не вполне ясные моменты, особенно в том плане, как терминологически правильно передавать названия на русский язык. О всех замеченных неточностях просьба сообщить мне: это материал для глоссария средневековых реалий. Там много проблем. Вот как, например, передавать на русский язык - 10 "двухчастных бригантин"? Cр. с таким же употреблением в завещании: 1497 Will of Sympson (Somerset Ho.), [i:7267e0bbb6]Pair briganders, paire leg harneys, a paire of gussettes. двухчастная бригантина, пара поножей, пара соединительных (кольчужных) элементов[/i:7267e0bbb6] Суть в том, что когда-то бригантина состояла из двух половинок. OED: orig. worn by foot-soldiers and at first in two halves, hence in early quots. in plural or as pair of brigandines

[Tony]

[quote:064537e4d1]Суть в том, что когда-то бригантина состояла из двух половинок. [/quote:064537e4d1] Как вариант: [img:064537e4d1]http://archers.medieval.ru/temp/12.jpg[/img:064537e4d1]

[lengu]

Да, в хорошем глоссарии реалий картинка лежит рядом со словом. :D А насчёт других мест, помеченных вопросиками, есть соображения? Трудно понимать тексты, не вполне представляя предметы, которые за ним стоят.

[Holger]

Приветствую! [quote:8f931edf6a]Пункт списка. 2 без- или короткорукавные кольчуги - хаубероны и цилиндр, чтобы измерять их (?). [/quote:8f931edf6a] Возможно что barell это боченок? Тогда возможно предположить что это боченок для чистки кольчуг, вещь в описях упоминающаяся... [quote:8f931edf6a]16 тянутых (?) кольчуг. [/quote:8f931edf6a] Может быть имеются ввиду свинцовые белила? Есть упоминание об окрашеных бацинетах, в т.ч. свинцовыми белилами, может быть этот способ консервации использовался и для кольчуг? С уважением...

[Gylmyne]

[quote:85a5ff31f9]16 тянутых (?) кольчуг. [/quote:85a5ff31f9] Может быть имеются ввиду свинцовые белила? Есть упоминание об окрашеных бацинетах, в т.ч. свинцовыми белилами, может быть этот способ консервации использовался и для кольчуг? С уважением...[/quote] "Тянутые" кольчуги, я полагаю, изготовлены из тянутой проволоки, а не из плоских колец, так что перевод практически идеален.

[Holger]

Есть и еще вариант - производное от leb - тяжелый.

[lengu]

[quote:7c619a10cb]Возможно что barell это боченок? Тогда возможно предположить что это боченок для чистки кольчуг, вещь в описях упоминающаяся... [/quote:7c619a10cb] Видимо, оно. * leb - такого слова нет в базе среднеанглийского, да и не возможна регулярная фонетическая передвижка d в b. Не может там быть и белил / cвинца - это несчётные предметы, иначе указание на упаковки было бы обязательным, а здесь у нас 16 штук. * malles Это, конечно, счётные предметы, кольчуги либо сумки. OED: malle obs. f. mail Есть и значение "сума" _1320 Sir Beues 1297 [i:7c619a10cb]Bred and flesc out of is male.[/i:7c619a10cb] Хлеб и мясо из его сумки. Но это скорее шотландский диалект, а Пэстоны - не шотландцы. И обнаружилось еще значение "кольчужное кольцо" 1460 Lybeaus Disc. 252 (Kaluza) [i:7c619a10cb]And an hauberk britht þat richely was aditht With mailes Þikke and smale.[/i:7c619a10cb] И хауберг блестящий, который богато был соединён колечками, толстыми и маленькими. Кольчуга 1460 Lybeaus Disc. 1230 (Kaluza) [i:7c619a10cb]Hys fomen wer well boun, To perce his acketoun, Gipell, maile and plate.[/i:7c619a10cb] Eго противники были полны решимости пронзить его акетон, тунику (= jupeau), кольчугу и броню / пластину. Но здесь это, вероятнее всего, всё же 16 целых кольчуг. Причастие или прилагательное тогда нередко стояло не как сейчас - перед, а после существительного, к которому относится. Смущает одно: зачем в списке подчёркивать то, что кольчуги тянутые? Это имеет смысл лишь тогда, когда в природе существуют и другие. Если некие другие бывали, то - да.

[Holger]

Приветствую! Прошу прощения, я опечатался, конечно же " led". Насчет тянутых - да возможно, кольца могли быть рубленые из листа, в противовес проволочным, волоченым, но, очень сомневаюсь что это хорактерно для середины XV в. Указаний на столь детальные технические аспекты, не самой вещи, а способа ее изготовления, я не припомню... В основном - старые/ новые, крепкие/ слабые, полированые/ ржавые... Хотя системы, конечно же нет... Кстати, [b:af6b49c795]Gipell,[/b:af6b49c795] скорее всего имелся ввиду жюпон. Интересно что он вставлен в перечисление после акетона, ведь остальные "слои" идут в приемлимом, для одоспешеного воина, порядке. С уважением...

[lengu]

У меня появилась еще одна версия, и вроде она хороша. :D Ныне это слово только диалектное, но тогда употреблялось: Молот, кувалда OED: mell (___), n.1 Now only Sc. and dial. [Northern var. of mall, maul n.1] 1. A heavy hammer or beetle of metal or wood (= maul n.1 2); _a mace or club (obs.); also, a chairman's hammer. _1440 Alphabet of Tales 353 [i:0d01f07dc9]Swilk a sownd like as Þe bed had bene dongen on with mellis.[/i:0d01f07dc9] Такой звук, словно по кровати стучали молотами. Это снимает все противоречия, так как получается: [b:0d01f07dc9]16 молотов свинцовых[/b:0d01f07dc9] А вот и картинка тут же нашлась, где свинцовые молоты фигурируют среди исторического снаряжения (пункт 9): http://www.gov.karelia.ru/Karelia/923/img/15.html Ну что - принимаем такую версию? :D

[Torkwill]

cappis of spelter такой же латинизм как и mell(malleus) это кольчужный капюшон, все просто

[lengu]

[quote:22eee27fa3]mell(malleus) это кольчужный капюшон, все просто[/quote:22eee27fa3] Torkwill Что же означает тогда "xvi malles [b:22eee27fa3]led[/b:22eee27fa3]"? Какой у Вас вариант перевода всего контекста и выделенного слова? malleus - по лат. молот, кстати: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=malleus И мн. ч. такие латинские слова образуют без -s: mallei Но здесь все слова - неважно из каких языков или через какие языки некогда пришедшие - все англизированные и совершенно английская грамматика. Вот эта же слоформа в других контекстах. Из базы среднеанглийских текстов, конкретно из нортумбрийской религиозной поэмы 14 века: http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div1;q1=melles;view=text;subview=detail;sort=occur;
idno=BAU1376.0001.001;node=BAU1376.0001.001%3A9 Þe domes salle þan be redy Tille þe sklaunderers of God alle myghty, And tylle þase þat salle be ay smytand Þe bodyse of synfulle with melles in hand." 7044 And forþi þat þai wald noght take Haly disciplyne here, for Godes sake, Þarfor þe devels salle [b:22eee27fa3]stryk þam þare, With [i:22eee27fa3]hevy melles[/i:22eee27fa3][/b:22eee27fa3] ay, and nane spare. Пусть тогда приговоры будут готовы, Для клеветников на господа всемогущего И тех, кто станет ковать Тела грешных с молотом в руке. И поскольку они не примут Священного наказания здесь, хвала господу, То бесы будут [b:22eee27fa3]бить их там, [i:22eee27fa3]Тяжёлыми молотами[/i:22eee27fa3][/b:22eee27fa3], и никто не щадить. Список пыток из сборника среднеанглийских легенд: http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div3;q1=malles;view=text;subview=detail;sort=occur;
idno=AJD8171.0001.001;node=AJD8171.0001.001%3A4.8.2 These he suffred of þe turmentours of . . (der Name fehlt): Þe XVII was paryng of his nayles of fyngres & toys. Þe XVIII was [b:22eee27fa3] betyng on his body withe brennyng malles[/b:22eee27fa3]. Þe XIX was drawyng out his tethe withe hote pynsons. Эти [i:22eee27fa3](муки) [/i:22eee27fa3] он принимал от истязателей [i:22eee27fa3](такого-то, имя не читается)[/i:22eee27fa3] 17-ый срезал его ногти на пальцах рук и ног 18-ый [b:22eee27fa3]бил по его телу раскалёнными молотами[/b:22eee27fa3] 19-ый выдирал его зубы горячими клещами И, наконец, нашлась еще одна опись Пэстонов - опись украденных предметов, с1465 г.: http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=malles;view=text;subview=detail;sort=occur;
idno=Paston;node=Paston%3A8.72 Item, in the stepull ix cheff arrowes, ij handegownes, iiij chaumbres of gouns, [b:22eee27fa3]ij malles[/b:22eee27fa3], ij jakkys, sawes, bo [deleted in MS]wes and arrowes. Пункт списка. Из колокольной башни - [i:22eee27fa3]9 первостатейных стрел[/i:22eee27fa3], 2 аркебузы, 4 камеры от орудий, [b:22eee27fa3]2 молота (или 2 кольчуги) [/b:22eee27fa3], 2 стёганные куртки, пилы, луки [i:22eee27fa3](зачёркнуто в рукописи)[/i:22eee27fa3] и стрелы. [i:22eee27fa3](Различаются стрелы разного качества, кстати)[/i:22eee27fa3] По-моему, с молотами вопрос решился (плюс небольшая вероятность, что это всё-таки кольчуги). * [b:22eee27fa3]Но остаётся одно загадачное место - куртки-жаки "of horn" - т. е. из рога. Может такое вообще быть? Или это что-то другое?[/b:22eee27fa3]

[Torkwill]

Ой это я не грамотно пост составил, конечно malleus это молот, я имел ввиду cappis это капюшоны из кольчуги, они у вас кажется емкостями названы. Ключевое слово было как в сравнительной степени, я сравнил 2 латинизма, cappis происходит от caput-голова

[Макс]

Опись вещей сэра Джона Фастольфа 1459 г. упоминает шесть джеков, «подбитых рогом», и один «из черной холщовой ткани, подбитой кольчугой».

[lengu]

[i:df67879a89]Про сappis[/i:df67879a89] Есть значение - плащ с капюшоном: _ cape (____), n.1 Obs. Also 4 kape, 6 Sc. caip. 1423 Jas. I. King's Q. iii. viii, There saw I stand, in capis wyde and lang, A full grete nowmer, but thair hudis all. Есть значение - отдельный капюшон, но из ткани и не ранее 16 в.: 3. a. A separate article of attire, being a kind of short loose sleeveless cloak, fitting round the neck and falling over the shoulders as a protection against rain or cold. Waterproof capes of this kind are in common use. 1611 in Heath Grocers' Comp. (1869) 92 Or any other garments, safe only a cape of veluet. От позднелатинского cappa: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=cope Мн. ч. не образует с -s. [i:df67879a89][b:df67879a89]Кольчужный капюшон мог называться hood[/b:df67879a89][/i:df67879a89]: _ 3. The part of a suit of armour that covers the head; applied to the helmet itself, or to a flexible head-covering inside the helmet. Obs. _1400 Destr. Troy 10297 þai hurlit of his helme_Harmyt the hode, Þat was of hard maile. Удар по его шлему [b:df67879a89]повредил капюшон, который был из прочной кольчужной сетки. [/b:df67879a89] Так что это никак не может быть кольчужным капюшоном. В оригинале стоит: cappis of spelter http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=spelter И это - цинк.

[Макс]

цинковые шапки? хм...

[lengu]

Возможно, ёмкости... cape, Sc. f. cope; occas. var. cap n. _ cap, n.2 Obs. Also 6 cappe. [Etymology uncertain: not easily connected with prec., and being exclusively Eng., it cannot be the Scotch cap n.3] A closed wooden vessel; a cask. 1519 W. Horman Vulg. 19 Valantynys be put and shocked in a close vessell as is a cappe. cup (___), n. Forms: _. 1_7 cuppe, (4_5 kuppe), 4_7 cupp, 6_ cup, (6 Sc. culp(p). _. 3_5 cupe, 3_6 coupe, 4_5 cowpe, 6 Sc. coup, cowp. _. 3_5 coppe, 4_5 cope, (5 coop, 6 coope). I. A drinking-vessel, or something resembling it. Обычно это кубок для питья: 1393 Langl. P. Pl. C. iv. 23 Coupes of clene gold and coppes of seluer. 1477 Earl Rivers (Caxton) Dictes 70, I haue putte wyn in my cuppe. Но здесь это может быть ёмкость для чего-то другого. Бывали ли они из цинка?

[Макс]

Цинковые емкости 15 века. И много таких было из таких материалов? Хм...

[Jurin]

[quote:f3f469e31e]Item, iiij gret crossebows of stell, ij of baleyn, iiij of ew. Пункт списка. 4 больших арбалета из стали, 2 - из полена, 4 - из тиса. [/quote:f3f469e31e] что это такое- полено? какое-то неопределённое дерево?

[Holger]

Приветствую! [b:288df9854f][i:288df9854f]ij of baleyn,[/i:288df9854f][/b:288df9854f] Скорее всего - из китового уса. Думаю что вариант со свинцовыми молотами подходящий. Насчет цинковых (?) емкостей, идей нет, но мне более симпатичны идеи с защитным вооружением - может быь действительно кольчужные капюшоны? С уважением...

[Jurin]

[quote:6b4ced15d9]Item, xxiiij paveyz of elm bord, ij of baleyn. Пункт списка. 24 павезы (ж. род?) из доски вяза, 2 - из полена.[/quote:6b4ced15d9] [quote:6b4ced15d9] ij of baleyn, Скорее всего - из китового уса.[/quote:6b4ced15d9] и павезы тоже из китового уса??? :shock: