 Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи, статья в формате pdf. |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) > XIX век > История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)| Kirill |
 6.5.2008, 21:41
Сообщение
#1
|
 Source owner  Группа: Администраторы Сообщений: 33 216 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация:  252   |
Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.
Сама статья здесь, обсуждаем тут. Очень жаль, что данная статья не была предоставлена самим автором.  -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
   |
 
|
  |
Ответов(1 - 19)
| Шуваев |
7.5.2008, 9:02
Сообщение
#2
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Город: Пермь Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: 50 |
Может и правда Олег представит авторский электронный вариант, поскольку статья интересная, но из-за слабой копии читать практически невозможно ((((
-------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
|
|
|
| Митрич |
7.5.2008, 9:20
Сообщение
#3
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 806 Регистрация: 6.10.2007 Пользователь №: 1 421 Город: Москва Репутация: 22 |
Присоединяюсь к просьбе
 -------------------- Трактирщик Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо...
|
|
|
|
| тень |
7.5.2008, 10:22
Сообщение
#4
|
 Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Вам дай палец,ненасытным, вы и руку по локоть отхватите
.-------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| Kirill |
7.5.2008, 10:58
Сообщение
#5
|
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 216 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Виноват. Делал поздно вечером. Все исправил.
-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
|
|
|
| Александр Жмодиков |
12.5.2008, 10:25
Сообщение
#6
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
А точная ссылка на статью есть?
|
|
|
|
| Ульянов |
12.5.2008, 11:17
Сообщение
#7
|
 Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А есть ли вообще смысл говорить об индивидуальном штыковом бое применительно к наполеоновскому времени?
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Борис |
12.5.2008, 11:44
Сообщение
#8
|
 Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 820 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Цитата(Александр Жмодиков @ 12.5.2008, 11:25)  А точная ссылка на статью есть? За ссылкой придется лезть в проперти пдф файла  |
|
|
|
| Ульянов |
12.5.2008, 12:20
Сообщение
#9
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Кроме того, "индивидуальный штыковой бой", собственно, никогда не играл и не играет до сих пор никакой роли в тактике войск... Другое дело - "штыковой удар"....
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Александр Жмодиков |
12.5.2008, 14:26
Сообщение
#10
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата За ссылкой придется лезть в проперти пдф файла :mellow: А там не полностью. |
|
|
|
| Александр Жмодиков |
12.5.2008, 14:44
Сообщение
#11
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата А есть ли вообще смысл говорить об индивидуальном штыковом бое применительно к наполеоновскому времени? На эту тему в отечественной популярной литературе и в умах многих людей существует своего рода миф, так что разобраться с этой темой наверное полезно. |
|
|
|
| Ульянов |
12.5.2008, 14:56
Сообщение
#12
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А что, кто-то в Европе эффективно занимался индивидуальным боем? А что, штыковые поединки реально могли влиять на ход сражения?
А то, что русские очень эффективно ходили в штыковые - это факт. И какой миф существует? Что русские всегда в штыки ходили? Так это правда.... Или что русский боец штыком десятерых уложил? Так не было таких мифов... И, если хотите, главная причина эффективности русских атак, на мой взгляд, в общином коллективизме и в низкой оценке собственной жизни... -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Александр Жмодиков |
12.5.2008, 15:28
Сообщение
#13
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата А что, кто-то в Европе эффективно занимался индивидуальным боем? А что, штыковые поединки реально могли влиять на ход сражения? А то, что русские очень эффективно ходили в штыковые - это факт. И какой миф существует? Что русские всегда в штыки ходили? Так это правда.... Или что русский боец штыком десятерых уложил? Так не было таких мифов... И, если хотите, главная причина эффективности русских атак, на мой взгляд, в общином коллективизме и в низкой оценке собственной жизни... Я немного не про это. На самом деле мифов в этой области много, и разбирать их наверное нужно все вместе, так как они в значительной степени взаимосвязаны. У многих людей есть такие представления, что в XVIII веке и в начале XIX века пехота много и часто сражалась штыками (не только русская, а вообще), и даже что бОльшая часть потерь причинялась холодным оружием. В связи с этим многократно упоминаемую эффективность штыковых атак русской пехоты эти люди объясняют тем, что русские были большими мастерами штыкового боя. Я не возьмусь объяснить, как сложились эти представления, но они есть, я довольно часто с ними сталкиваюсь среди любителей поболтать на военно-исторические темы. Когда я спрашиваю, на чем основаны эти мнения, обычно следуют ссылки на суворовское "пуля дура - штык молодец" и высказывания типа "ну это же общеизвестно и вообще очевидно". В принципе, некоторые фразы из источников можно интерпретировать в таком смысле. Высказывания многих военных той эпохи о том, что штыковой бой - большая редкость, этим людям как правило не известны. Что касается "русский боец штыком десятерых уложил", то источником вероятно является фраза из "Науки побеждать": "Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше". |
|
|
|
| Ульянов |
12.5.2008, 15:32
Сообщение
#14
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Да, в принципе, любое привлечение источников невредно для истории...
Но в данном случае, просто для избежания нездоровой ажитации в духе последних "развенчаний", на мой взгляд, достаточно сказать, что в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать... -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Шуваев |
12.5.2008, 15:49
Сообщение
#15
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Город: Пермь Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация: 50 |
Цитата(Ульянов @ 12.5.2008, 18:32) в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать... а как его иллюстрировать? Как показали Доронинские маневры, у участников мундиры разные, а национальный кураж один - никто не хочет "опрокидываться", все лезут на штыки  -------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн
Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» |
|
|
|
| Ульянов |
12.5.2008, 15:50
Сообщение
#16
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А при чем тут маневры? На маневрах никто не рассчитывает трехгранником под ребра получить - потому и храбрые все...
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Guillaume Dode de la Brunerie |
12.5.2008, 16:14
Сообщение
#17
|
|
Гость |
Да, на маневрах несколько залпов по русскому строю даешь, что в реальных условиях приводило к опрокидыванию противника и его ретираде, а тут все идут терминаторы вперед и все
 ради исторической справедливости французы и ретируются |
|
|
|
| Александр Жмодиков |
12.5.2008, 16:27
Сообщение
#18
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Цитата Да, в принципе, любое привлечение источников невредно для истории... Выборочное привлечение источников - бывает вредно, т.е. когда выбирают только то, что подходит под определенный тезис, и игнорируют все, что противоречит. Цитата в данном случае, просто для избежания нездоровой ажитации в духе последних "развенчаний", на мой взгляд, достаточно сказать, что в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать... Да, наверное именно с этого нужно начинать и на это больше всего упирать, благо на эту тему есть много достаточно ясных высказываний военных той эпохи, а отсутствие информации про обучение индивидуальному штыковому бою - это всего лишь небольшой дополнительный штрих. Хотя в докладе Кутузова об организации петербургского ополчения есть такая фраза: "Ружьем учить только заряду и способности действовать штыком". Так что какое-то обучение по крайней мере предполагалось, хотя конечно, не факт, что имелось в виду именно умение вести штыковой бой, и что в реальности было хоть какое-то обучение. |
|
|
|
| Ульянов |
12.5.2008, 16:31
Сообщение
#19
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
В том-то и дело, что индивидуальная подготовка, собственно, никакой роли не играла.
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Леонов Олег |
12.5.2008, 18:34
Сообщение
#20
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
Доклад опубликован в сборнике "Эпоха наполеоновских войн: люди, события, идеи". Материалы VII Всероссийской научной конференции. Москва. 23-24 апреля 2004 г. Музей-панорама "Бородинская битва".
Это всего лишь небольшой отрывок первоначального варианта полномасшатбной работы по использованию холодного оружия и рукопашного боя в эпоху Нового времени. Материал накапливается (архивные, уставные материалы, зарубежные источники). Резюмирую - русские штыком владели слабо (да в этом не было острой необходимости). А первые целостные методики по обучению индивидуальному штыковому бою разработали в Австрии и Саксонии. Сразу после Наполеоновских войн. В период Великой войны лучшая система была британская. Хотя наши не далеко отстали. -------------------- Людовед и душелюб.
|
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 3.11.2024, 9:56
|
||