"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Alexus]

Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков.

Интересный футбол получается - это в смысле со стен или укрепления такие гранаты "пинали"? в XVIII в ничего нет аналогичного?

Сообщение отредактировал Alexus - 25.5.2009, 15:32

[Борис]

..."взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают...

Отличный пассаж!

При штурме Нотебурга оборонявшиеся шведы "бомбы, непрестанно зажигая, с стен катали". Может это имеется ввиду под пиханием ногами?

[Слепой]

Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь.

А весит ли пятифунтовая граната 5 фунтов? Если фунт в артиллерийском деле - мера калибра, то 5 фунтов весит чугунный шар такого же диаметра, а граната (пустотелый шар с порохом) сл-но вести меньше? Или же фунт здесь - реальная мера массы снаряда?

[Kirill]

Насколько я помню азы фортификации, в стенах были специальные желоба, что б лить воду и прочее, так же и камни. Может помимо камней и прочего туда же катили и гранаты?

[dmitrij]

Насколько я помню азы фортификации, в стенах были специальные желоба, что б лить воду и прочее, так же и камни. Может помимо камней и прочего туда же катили и гранаты?

Машикули называются, емнип.

[Alexus]

Интересно, а пушечные гранаты "на роздвижных прутьях" как выглядели?

Из девайсов интересно, что за стекло покупали за бугром при царе Алексее?: "стекло такое, как под город пришел, и чтоб в городе мочно высмотрить все: станет тот город головою вниз и человека мочно поставит вниз головою"
О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"
А также покупали специально "платье салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"

[Роберто Паласиос]

Интересно, а пушечные гранаты "на роздвижных прутьях" как выглядели?

Из девайсов интересно, что за стекло покупали за бугром при царе Алексее?: "стекло такое, как под город пришел, и чтоб в городе мочно высмотрить все: станет тот город головою вниз и человека мочно поставит вниз головою"
О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"
А также покупали специально "платье салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"

Где и когда? Интересуюсь очень "платьем".

[dmitrij]

Интересно, а пушечные гранаты "на роздвижных прутьях" как выглядели?

Книппеля это.

Из девайсов интересно, что за стекло покупали за бугром при царе Алексее?: "стекло такое, как под город пришел, и чтоб в городе мочно высмотрить все: станет тот город головою вниз и человека мочно поставит вниз головою"
О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"

А это, похоже, подзорные трубы.

Сообщение отредактировал dmitrij - 28.5.2009, 17:33

[Слепой]

А это, похоже, подзорные трубы.

Именно. Головою вниз - оптический эффект при использовании системы линз Кеплера. Такая система появилась (1630) хоть и позднее галилевской (1609), имеющей прямое изображение, но обладала значительным преимуществом - имела значительно больший угол зрения, а потому и позволяла рассматриват целые "города", а не только какие-то "шанцы".

О военной оптике: "трубочки маленкие смотрилные: как смотрит из шанец и ее зажать в руку, чтоб не знать было"

А это, похоже, перископы.

[Alexus]

Где и когда? Интересуюсь очень "платьем".

это из дел Приказа тайных дел , наказ Ивану Гебдону 1660, причем поправки селаны самим царем -чтобы он хотел купить.
среди прочего - "печатей Шпанскова гоударства. Кружив, в каких ходит шпанской король, и француской, и цесарь. протазанов, с какими перед ними и около их ходят (последние слов приписаны докладчиком)
Платья салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"

Слепой
спасибо, а то бы голову ломал, что за "верх ногами" ))

Книппеля это.

А это, похоже, подзорные трубы.

дык книпель - это ж соединенные ядра, а тут - разрывные гранаты, соединенные прутьями...

Сообщение отредактировал Alexus - 29.5.2009, 11:02

[dmitrij]

дык книпель - это ж соединенные ядра, а тут - разрывные гранаты, соединенные прутьями...

Сообщение отредактировал dmitrij - 29.5.2009, 11:55

[Alexus]

оох, какие красавцы.

[Alexus]

вообще, предлагаю сделать ветку о всяких интересных девайсах.

вот еще интересное описание сратостата для спецназа

БАН. Библиотека Петра I. Петр.гал.№19. (старый шифр ПIБ №15)
Описание медного мортира конец. XVII в. 1 лист с пояснением приклеен к печатномулисту с немецким и голландским текстом и 4 гравир. изображениями.
"Новое и чюдное изображение медного мортира, которой ветром толь великие бомбы мечет, что в них 25 человек посадить и оных без вреду в неприятельский город или крепость вникнуть можно. Испытано и изобретено от славнаго в свете инженера Мустафата Салицыя в то время ренегата, то есть отпадшаго от христианския веры.

Скорее всего Петр приобрел этот лист в Амстердаме, (лист издан в 1686 г.), сейчас на аукционе встречается очень редко : http://www.lot-tissimo.com/de/cmd/d/o/104.122.670/auk/122/

Neu und wu(nder)same Erfindung eines küpfe®nen Mörsels, welcher, vermittels des Windes, so grosse Bomben wirfft, daß man d(ar)ein 25. Mann verstecken und selbige ohne Schaden in eine feindliche Stadt oder Vestung werfen kan, auf die Probe gesetzet und erfunden, d(urch)... Mustaphato Salicio. O. O. u. Dr., 1686.
Blattgr. 35:42 cm. Kupferstich (28:16,5 cm) mit 4 Illustrationen, oben u. seitl. umgeben von Drucktext, unten Druckvermerk. - Kuriose Erfindung eines mit Druckluft betriebenen Mörsers, der Soldaten in einer Kupferkugel in das feindliche Lager befördern sollte. - Leicht gebräunt u. mit Knitterfalten, bis an bzw. knapp in den Satzspiegel beschnitten, einige Wurmspuren mit etwas Buchstaben- bzw. Bildverlust, mittig größere Fehlstellen mit Bild- u. Textverlust hinterlegt, ebenso im Außenrand. 1686. [1] Bl..

Интересно, а этот Салицый под Веной 1683 г. был? турки тогда ничего необычного не применяли?

Сообщение отредактировал Alexus - 29.5.2009, 12:26

[Gromoboy]

на этом сайте русское ружьецо на 1697 год лежит
http://www.lot-tissimo.com/de/cmd/d/o/436....3/auk/905/p/42/

[Роберто Паласиос]

[quote name='Alexus' date='29.5.2009, 12:02' post='238914']
это из дел Приказа тайных дел , наказ Ивану Гебдону 1660, причем поправки селаны самим царем -чтобы он хотел купить.
среди прочего - "печатей Шпанскова гоударства. Кружив, в каких ходит шпанской король, и француской, и цесарь. протазанов, с какими перед ними и около их ходят (последние слов приписаны докладчиком)
Платья салдацкое, в чем шпанские салдаты ходят"

Спасибо. Тогда еще два вопроса: 1) Планировалось, что Гебдон посетит Испанию или же европейские территории на которых испанские войска стоят? 2) Есть ли документы об осуществленных в результате закупках?
Интересно, что и кружева и протазаны заказываются царем "общеевропейские", а вот печати и платье солдатское - именно испанские. Что, по московским представлениям 1660 года, Испания была самой передовой в военном отношении державой?
Испанские солдаты своей военной одеждой особенно от других крупных евро-армий не отличались. Тем более не-испанские подразделения пиренейского королевства, коих было предостаточно. Единственное, старались обмундировываться в желто-красное. Другое дело если имеется ввиду парадное обмундирование королевской гвардии, с 1630-х годов гвардейцы Филипе (Филиппа) IV носили богатые плащи с королевским гербом на груди-животе и спине. Возможно, наличие в перечне предполагаемых покупок преимущественно военно-церемониальных предметов косвенно подтверждает эту версию. По крайней мере в других крупных евро-армиях процесс "униформизации" начался чуть позже. (Ливрейные версии дворцовых охран не в счет.)

[rogala]

на этом сайте русское ружьецо на 1697 год лежит
http://www.lot-tissimo.com/de/cmd/d/o/436....3/auk/905/p/42/

фузея скорее всего охотничья.

[rogala]

По крайней мере в других крупных евро-армиях процесс "униформизации" начался чуть позже. (Ливрейные версии дворцовых охран не в счет.)

А разве не раньше 1660 -х?В тех же войсках Радзивилла на 1651 год ,во время взятия Киева,Вестерфельдт изобразил очень даже унифицированно одетую пехоту, в длинных кафтанах ,(ранний вариант жестокора) и Такого же типа мушкетеры изображены на гобелене 1650-х годов Битва при Лоеве.И у Дальберга на гравюрах тоже шведы в таких же по стилистике вещах ходят, а это конец 1650-х годов.Кстати там есть тоже парни в казакинах с вензелем.

[Роберто Паласиос]

По крайней мере в других крупных евро-армиях процесс "униформизации" начался чуть позже. (Ливрейные версии дворцовых охран не в счет.)

А разве не раньше 1660 -х?В тех же войсках Радзивилла на 1651 год ,во время взятия Киева,Вестерфельдт изобразил очень даже унифицированно одетую пехоту, в длинных кафтанах ,(ранний вариант жестокора) и Такого же типа мушкетеры изображены на гобелене 1650-х годов Битва при Лоеве.И у Дальберга на гравюрах тоже шведы в таких же по стилистике вещах ходят, а это конец 1650-х годов.Кстати там есть тоже парни в казакинах с вензелем.

Все правильно, но я имел в виду не появившийся уже к тому времени в разных евро-армиях пред-жюстакорный покрой. И даже не существовавшие уже давно отдельные одноцветные подразделения. Кстати, по покрою испанские-то вполе архаичные; сплошная мода "а ля мушкетер". В похожем казакине на испанский или французский может разгуливать и литовец Радзивилла, только московскому царю как-то "не вмочно" с таких мало-уважаемых военных вещи копировать.
Мы сейчас в такие костюмные дебри залезем, что разбираться и разбираться...

[rogala]

Давай откроем костюмную тему и пообщаемся.кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

[Alexus]

Спасибо. Тогда еще два вопроса: 1) Планировалось, что Гебдон посетит Испанию или же европейские территории на которых испанские войска стоят? 2) Есть ли документы об осуществленных в результате закупках?


В наказе Гебдона говорится неопределенно - купить в Европе. Документы об осуществленных закупках есть - в фонда 27 РГАДА, Дела тайного приказа, часть опубликована Гурляндом. Быыли привезены какие-то "коробьи" с предметами помимо 2000 рейтарских лошадей, 12000 мушкетов и всякой военной арматуры.
Может действительно открыть по 17 в. тему (правда с сегодн. дня буду появляться на форуме редко)

Сообщение отредактировал Alexus - 1.6.2009, 12:54