![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лейб-гвардии Конный полк восходит к Лейб-шквадрону Меншикова, из которого (с участием других частей) в 1721 году сформирован Кроншлотский драгунский полк
При этом есть Петербургский драгунский полк, образованный из Лейб-регимента в 1719 году. А Лейб-регимент развернут из Лейб-шквадрона Меншикова в 1707 году. Вопрос: Это два разных Лейб-шквадрона Меншикова? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
Armarian |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лейб-гвардии Конный полк восходит к Лейб-шквадрону Меншикова, из которого (с участием других частей) в 1721 году сформирован Кроншлотский драгунский полк При этом есть Петербургский драгунский полк, образованный из Лейб-регимента в 1719 году. А Лейб-регимент развернут из Лейб-шквадрона Меншикова в 1707 году. Вопрос: Это два разных Лейб-шквадрона Меншикова? Если верить Рабиновичу (а он все-таки с документами работал), то: «Генеральный или лейб-шквадрон» фельдмаршала А. Д. Меншикова. Сформирован в 1705 г. Его «выборные роты» состояли при гетмане Мазепе, а после измены Мазепы [в октябре 1708 г.] были откомандированы к А. Д. Меншикову. В 1721 г. влит в состав Крошнлоцкого драгунского полка. --- Драгунский лейб-шквадрон (лейб-регимент). Сформирован в 1707 г. в Москве из людей полка Михаила Зыбина. В дальнейшем им командовал полковник, затем бригадир Антон Антонович Решков. С 1719 г. – С.-Петербургский драгунский полк. Как видим, формально Меншиковым не содержался и его имя не носил. Штейнгель же пишет, что Меншиков только формировал этот полк --- А вот еще один "шквадрон Меншикова": Раненбургский эскадрон (шквадрон) фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова. Упоминается в документах с 1704 г. В 1714 г. в С.-Петербурге расформирован. --- Одним словом, Ульянов-Ленин - это один и тот же человек, Маркс и Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - это вообще не человек! ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 25.12.2023, 15:00 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 258 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если верить Рабиновичу (а он все-таки с документами работал), то: «Генеральный или лейб-шквадрон» фельдмаршала А. Д. Меншикова. Сформирован в 1705 г. Его «выборные роты» состояли при гетмане Мазепе, а после измены Мазепы [в октябре 1708 г.] были откомандированы к А. Д. Меншикову. В 1721 г. влит в состав Крошнлоцкого драгунского полка. --- Драгунский лейб-шквадрон (лейб-регимент). Сформирован в 1707 г. в Москве из людей полка Михаила Зыбина. В дальнейшем им командовал полковник, затем бригадир Антон Антонович Решков. С 1719 г. – С.-Петербургский драгунский полк. Как видим, формально Меншиковым не содержался и его имя не носил. Штейнгель же пишет, что Меншиков только формировал этот полк --- А вот еще один "шквадрон Меншикова": Раненбургский эскадрон (шквадрон) фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова. Упоминается в документах с 1704 г. В 1714 г. в С.-Петербурге расформирован. --- Одним словом, Ульянов-Ленин - это один и тот же человек, Маркс и Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - это вообще не человек! ![]() Спасибо. Лейб-шквадрон Меншикова 1705 года и Лейб-шквадрон 1707 года суть разные лейб-шквадроны. На том и "распутаюсь". ))) PS А Лейб-регименты из которых из одного Конногвардейцы произошли, а из другого Петербургские драгуны/уланы тоже суть разные Лейб-регименты. PPS Вот за это я и не люблю 18 век. Нет такого порядка как, например, ... Впрочем, порядка никогда и не было. ((( ![]() -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
PS А Лейб-регименты из которых из одного Конногвардейцы произошли, а из другого Петербургские драгуны/уланы тоже суть разные Лейб-регименты. PPS Вот за это я и не люблю 18 век. Нет такого порядка как, например, ... Впрочем, порядка никогда и не было. ((( ![]() Ну да, разные. Один был до 1719 г., другой - после 1725 г. А насчет порядка - порядок в России всегда существовал только на бумаге. В реальной войне войск всегда не хватало, отсюда необходимость создавать какие-то импровизации. Что называется, "Война портит армию" ![]() Вот поэтому никакой "Висковатов" никогда не сможет передать истинную картину всей "нештатной" красоты русской армии. |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сорри за оффтоп, но это мы еще не англичане... Пытался я разобраться с их формированиями колониальными как-то, как раз рубежа 18-19 века... вот где дохлый номер...
![]() -------------------- Ergo bibamus!
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сорри за оффтоп, но это мы еще не англичане... Пытался я разобраться с их формированиями колониальными как-то, как раз рубежа 18-19 века... вот где дохлый номер... ![]() Ну, положим, у досточтимого Висковатова ни слова ни о Казанских гусарах, ни о Пензенских уланах - а ведь были же такие в XVIII веке! ![]() --- А мне вроде бы попадались аутентичные британские ежегодники по армиям ОИК и президенств в Индии этого периода со списками офицерского состава - или это не то? |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сорри за оффтоп, но это мы еще не англичане... Пытался я разобраться с их формированиями колониальными как-то, как раз рубежа 18-19 века... вот где дохлый номер... ![]() Хха, ТЫ пытался разобраться. Англичане сами толком нее могут разобраться, чо уж там. Если речь о всяких йоменских, волонтерских подразделениях, не говоря уж про армии махарадж - там темный лес. |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, положим, у досточтимого Висковатова ни слова ни о Казанских гусарах, ни о Пензенских уланах - а ведь были же такие в XVIII веке! ![]() --- А мне вроде бы попадались аутентичные британские ежегодники по армиям ОИК и президенств в Индии этого периода со списками офицерского состава - или это не то? Так Казанские гусары (и уланы, кстати), Пензенские уланы и прочее - это ж временные ополченские формирования периода Пугачевщины, если мне память не изменяет. Создававшиеся на местах и потому в поле зрения Висковатова не попавшие. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так Казанские гусары (и уланы, кстати), Пензенские уланы и прочее - это ж временные ополченские формирования периода Пугачевщины, если мне память не изменяет. Создававшиеся на местах и потому в поле зрения Висковатова не попавшие. "Правильно баишь" (с) ![]() А ведь временные формирования периода русско-турецких и русско-шведской войн второй половины XVIII века Висковатов не позабыл помянуть (правда, не все и бегло). Кстати, ни и у Лацинского, ни в "Хронологическом указателе военных действий" Пугачевщина со всеми ее осадами, штурмами, сражениями и "всамделишными" потерями вовсе не упоминается. Складывается впечатление, что уже тогда сформировалась отечественная традиция делить войны России на "героические" (типа 1812 года и Крымская) и "не очень". Хха, ТЫ пытался разобраться. Англичане сами толком нее могут разобраться, чо уж там. Если речь о всяких йоменских, волонтерских подразделениях, не говоря уж про армии махарадж - там темный лес. Ну, про армии махарадж не знаю, сам не махатма, а славные йомены, добровольцы и прочая шушера царства Альбионского, насколько я помню, подробно описывалась в специальных аутентичных ежегодных изданиях. Так сказать, "Где начинаются деньги - там заканчиваются шутки" (с). |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хха, ТЫ пытался разобраться. Англичане сами толком нее могут разобраться, чо уж там. Если речь о всяких йоменских, волонтерских подразделениях, не говоря уж про армии махарадж - там темный лес. Какое Ост... Я на Вест-Индии помер... под издевательский смех Шартрана, наверное... ![]() -------------------- Ergo bibamus!
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Лейб-регименты из которых из одного Конногвардейцы произошли, а из другого Петербургские драгуны/уланы тоже суть разные Лейб-регименты. Более вдумчиво вчитался в документы Военной коллегии, посвященные созданию лейб-Регимента, и задался вопросом - а можно ли его считать "прямым потомком" Кроншлотского драгунского полка (по официальной хронике)? Получается, что кроме командира полка полковника Бутурлина в "новом" лейб-Регименте "старых кроншлотцев" вовсе-то и не было (?). Если Анненков в 1849 г. писал о переформировании полка, то Висковатов в 1852 г., Штакельберг в 1881 г. и Штейнгель в 1890 г. уже писали просто о переименовании; правда Шенк в 1910 г. вновь вернулся к термину "переформирование". Если следовать логике предписаний, то лейб-Регимент был сформирован на "материально-технической" базе Кроншлотского полка (?). Т. е., не совсем очевидна и понятна преемственность этих полков. По личному составу точно нет; а тогда, выходит, по полковому имуществу (типа палаток, котлов и кузнечного инструмента) что ли? |
Борис |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Лейб-гвардии Конный полк восходит к Лейб-шквадрону Меншикова, из которого (с участием других частей) в 1721 году сформирован Кроншлотский драгунский полк При этом есть Петербургский драгунский полк, образованный из Лейб-регимента в 1719 году. А Лейб-регимент развернут из Лейб-шквадрона Меншикова в 1707 году. Вопрос: Это два разных Лейб-шквадрона Меншикова? У меня какая-то такая картина сложилась: Генеральный шквадрон был сформирован в 1706 г., имел одну гренадерскую и пять драгунских рот, всего 500 ч. К 1711 г. переименован в Лейб-шквадрон, но, возможно, тоже утратил особый статус, а в 1721 г. вместе с Домовым шквадроном Шереметева составил Кроншлотский драгунский; в 1725 г. этот полк назвали Лейб-региментом, а в 1730 г. – Конной гвардией. Лейб-регимент создан в 1707 г. из драгун и солдат других полков, а также из рекрут. В отличие от шквадронов, это был полноценный драгунский полк, чьим полковником был Меншиков как начальник всей кавалерии. В 1719 г. переименован в Санкт-Петербургский драгунский. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У меня какая-то такая картина сложилась... Уважаемый Борис Вадимович! Пользуясь случаем, хочу попросить Вас, если можно, выложить страницу со списком источников и литературы Вашей работы "The Russian Army in the Great Northern War 1700-21: Organization, Material, Training and Combat Experience, Uniforms" (Helion and Company, 2018). К сожалению, в ознакомительном фрагменте на "Академии" его нет. Интересно узнать, каково сегодня состояние историографии этого вопроса. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Получил. Большое спасибо!
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Продолжая тему Меншиковских шквадронов...
![]() Различные сообщения иностранцев о составе русской армии полезная штука, но иногда они ставят в тупик. Так, в литературе имеется два расписания 1717 г., оба на немецком. В первом: "Cavallerie waren, 2 Regimenter des Fürsten Menzikoff, 1 Garde und 4 reitende Grenadierregimenter mit eingerechnet, 34 Regimenter". Во втором, в переводе на русский: "Конница. 1. Эскадрон князя Меншикова. 2. Эскадрон князя Меншикова. 3. Лейб-гвардия. 4. 5. 6. 7. Четыре полка гренадер, по четыре роты каждый. 8. Московский полк. [...] 34. Тобольский". Несмотря на некоторые ошибки и разночтения, видно, что источник у обоих был один. Вопрос: какой шквадрон обозвали вторым эскадроном ("полком") князя Меншикова? Сообщение отредактировал Armarian - 15.2.2024, 7:01 |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Продолжая тему Меншиковских шквадронов... ![]() Различные сообщения иностранцев о составе русской армии полезная штука, но иногда они ставят в тупик. Так, в литературе имеется два расписания 1717 г., оба на немецком. В первом: "Cavallerie waren, 2 Regimenter des Fürsten Menzikoff, 1 Garde und 4 reitende Grenadierregimenter mit eingerechnet, 34 Regimenter". Во втором, в переводе на русский: "Конница. 1. Эскадрон князя Меншикова. 2. Эскадрон князя Меншикова. 3. Лейб-гвардия. 4. 5. 6. 7. Четыре полка гренадер, по четыре роты каждый. 8. Московский полк. [...] 34. Тобольский". Несмотря на некоторые ошибки и разночтения, видно, что источник у обоих был один. Вопрос: какой шквадрон обозвали вторым эскадроном ("полком") князя Меншикова? Ингерманландский драгунский? |
Armarian |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 895 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Раненбургский эскадрон (шквадрон) фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова. Упоминается в документах с 1704 г. В 1714 г. в С.-Петербурге расформирован. Думаю, это вот это формирование. Почему он расформирован в 1714 г.? В указе Петра I от 11 мая 1719 г. (о формировании лейб-регимента) назван драгунской ротой Санкт-Петербургской губернии. Губернатор - Меншиков. Так что... -------------------- Errare Humanum Est
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 648 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Думаю, это вот это формирование. Почему он расформирован в 1714 г.? В указе Петра I от 11 мая 1719 г. (о формировании лейб-регимента) назван драгунской ротой Санкт-Петербургской губернии. Губернатор - Меншиков. Так что... Да, я тоже склоняюсь к варианту, что это "Санкт-Петербургский губернский шквадрон". Почему Рабинович показал его расформированным в 1714 г.? Не знаю. Возможно имелся в виду вывод за штат. Сообщение отредактировал Armarian - 15.2.2024, 14:16 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.8.2024, 3:44
![]() |