Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вновь о причинах Шевардинского боя, статья |
Михаил Казанцев |
11.3.2018, 11:46
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: 11 |
Теперь опубликована здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev7/index.html Многие смогут заметить, что во многом те же вопросы затронуты в докладе "«Адское дело» при Шевардине: причины и следствия" на конференции в Бородино 2016 года. Да, так получилось, но эта статья была задумана намного ранее. К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие. Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно. |
Александр Жмодиков |
16.3.2018, 11:46
Сообщение
#81
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Именно! И после Бородина русская армия отходила спокойно. Да где же спокойно, если буквально на следующий день был весьма серьезный бой под Можайском, а чтобы более-менее спокойно провести армию через Москву, Милорадовичу пришлось договариваться с Мюратом? А надо ли? А если не надо было защищать Москву, то не надо было вообще сражение давать. Так что? Главная задача не разбить противника, а защитить Москву? Поздравляю! Новое слово в истории 1812 года!!! А Кутузов разве разбил противника? А ещё в Персии и на Кавказе войска были. Вот, только, после разгрома Кутузова это ни на что бы не влияло. Это еще почему? Помимо 1-й и 2-й армий у России были 3-я и Дунайская армия, и еще сильная группировка Витгенштейна и Штейнгеля. Сил для сопротивления было бы еще достаточно. Конечно, серьезное поражение 1-й и 2-й армий могло бы произвести сильное впечатление на Александра и его окружение, так что он согласился бы заключить мир, но могло бы и не произвести - он сам не находился при армии, а Кутузов в своих донесениях не стал бы сгущать краски. К тому же Наполеону в любом случае не удалось бы полностью уничтожить 1-ю и 2-ю армии при Бородино или после - соотношение сил и изнурение его войск уже не позволяли рассчитывать на это. Например, после Ватерлоо у Наполеона оставалось ещё немало войск. Итог напомнить? У Наполеона уже был пример 1814 года, чем заканчиваются попытки вести войну со всей Европой, располагая ресурсами одной только Франции. При Ватерлоо Наполеон потерпел поражение от армий Британии и Пруссии, при этом австрийцы уже вторглись на территорию Франции, и русские уже были на подходе. К тому же Наполеон в 1815 году не мог полностью положиться даже на своих маршалов (опять же, по примеру 1814 года). Ну и Франция не такая страна, в которой можно применить стратегию войны на измор - она не такая большая, как Россия, со всех сторон окружена врагами или морями, а ее возможности по снабжению войск продовольствием существенно выше. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.3.2018, 11:47 |
Ульянов |
16.3.2018, 12:25
Сообщение
#82
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Это бесспорно! Но мой вопрос был другим. Расположение войск на Бородино до прихода французов (в голове Толя) было прямой линией (по Клаузевицу). В этом случае Шевардино - укрепление на левом фланге, соответствующее нашему укреплению в районе Маслово на правом фланге. Они перекрывают доступ к двум стратегическим дорогам на Москву. не перекрывают. Шевардино легко обходилось по Старой дороге и не прикрывало дорогу -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Юрий |
16.3.2018, 12:31
Сообщение
#83
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Доброго дня. Скажите а не попадались ли вам первоисточники по Ваграму? Очень интересно. Прошу прощения за оффтоп. Я бы посоветовал "Критический обзор кампании 1809 года. Составленный капитаном ГШ Станкевичем" 1861 года. Он опирался на французские и австрийские описания и, по моему мнению, наиболее объективен. Если уж совсем первоисточники - можно посмотреть перечень у того же Станкевича. В разговоре с О'Меара в сентябре 1817 г., комментируя очередное сочинение, Наполеон сказал: Самые значительные военные маневры, которые я когда-либо осуществил и которые я сам более всего ценю были проведены в сражении при Экмюле. Собственно при Экмюле Наполеон последний раз имел дело с противником активно маневрирующим и пытавшимся навязать встречное сражение. После этого либо старались избежать сражения непосредственно с Наполеоном вовсе, либо, если и принимали бой, то "сидя на собственной заднице", либо сам Наполеон сознательно сводил дело к фронтальному столкновению (в тех же случаях, когда имела место попытка флангового обхода-удара, задумку портили исполнители маневра). Сообщение отредактировал Юрий - 16.3.2018, 12:42 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Пехотный барабанщик |
16.3.2018, 13:05
Сообщение
#84
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Да где же спокойно, если буквально на следующий день был весьма серьезный бой под Можайском Который закончился тем, что русские сами отошли, а французы остались на месте, не преследуя. А если не надо было защищать Москву, то не надо было вообще сражение давать. Я полагаю, что Кутузову ТОГДА было виднее, чем, например, вам СЕЙЧАС. А Кутузов разве разбил противника? А разве нет? И Москву, кстати, защищать не стал. Видимо, у него не было такой задачи. Наполеону в любом случае не удалось бы полностью уничтожить 1-ю и 2-ю армии при Бородино или после - соотношение сил и изнурение его войск уже не позволяли рассчитывать на это. А это уже попытка натянуть сову на глобус! Вы опираетесь на послезнание результатов. А, тому же Кутузову, всё это было неизвестно. Зато, были известны результаты Маренго, Аустерлица, Фридланда и т.д. Ну и Франция не такая страна, в которой можно применить стратегию войны на измор - она не такая большая, как Россия, со всех сторон окружена врагами или морями, а ее возможности по снабжению войск продовольствием существенно выше. Однако, это не мешало Франции вести революционные войны, притом успешно. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 16.3.2018, 13:06 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Михаил Казанцев |
16.3.2018, 17:27
Сообщение
#85
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: 11 |
Я, коллеги, "угасаю" - родила мне моя бесконечно любимая женушка двух девчушек
Такие еще малюсенькие, но как на Ленку - женушку - похожие |
AlexeyTuzh |
16.3.2018, 17:52
Сообщение
#86
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Я, коллеги, "угасаю" - родила мне моя бесконечно любимая женушка двух девчушек Такие еще малюсенькие, но как на Ленку - женушку - похожие Поздравляю! Это важнее любых историй про историю! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Михаил Казанцев |
16.3.2018, 19:45
Сообщение
#87
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 63 Регистрация: 19.10.2009 Пользователь №: 17 766 Город: Москва Репутация: 11 |
Поздравляю! Это важнее любых историй про историю! Знал, знал, что вот не от кого-либо, а от тебя, Алексей (прости за фамильярное "ты") Жинка читает всегда форум и говорит: "Да все намертво сумасшедшие, только лишь один Алексей Тужилин всегда сохраняет разум! Да, и прекраснейшие карты Пресса и Ш., ты нам подарил Ох, просто прекраснейшие |
AlexeyTuzh |
16.3.2018, 20:54
Сообщение
#88
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Знал, знал, что вот не от кого-либо, а от тебя, Алексей (прости за фамильярное "ты") Жинка читает всегда форум и говорит: "Да все намертво сумасшедшие, только лишь один Алексей Тужилин всегда сохраняет разум! Да, и прекраснейшие карты Пресса и Ш., ты нам подарил Ох, просто прекраснейшие Спасибо большое, но очень сложное существо! Жене и дочкам - Здоровья и Счастья! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
16.3.2018, 23:33
Сообщение
#89
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Поздравляю! Всем здоровья!
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
18.3.2018, 19:07
Сообщение
#90
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Который закончился тем, что русские сами отошли, а французы остались на месте, не преследуя. Вот только Кутузов почему-то остался недоволен результатами боя под Можайском 28 августа/9 сентября и сменил начальника арьергарда Платова на Милорадовича. Тому в свою очередь пришлось сражаться. В рапорте Александру I от 29 августа/10 сентября Кутузов сообщает: Цитата Ариергардные дела происходят ежедневно. Мне кажется, если регулярно происходили серьезные арьергардные бои, то нельзя говорить о том, что отступление было спокойным. Я полагаю, что Кутузову ТОГДА было виднее, чем, например, вам СЕЙЧАС. Конечно, виднее, поэтому он дал большое сражение, чтобы попытаться защитить Москву. А разве нет? А разве да? Где именно Кутузов разбил Наполеона, в каком сражении? И Москву, кстати, защищать не стал. Видимо, у него не было такой задачи. Кутузов, в отличие от вас, считал, что Москву защищать нужно. По крайней мере, в письме Ростопчину от 22 августа/3 сентября Кутузов говорит: Цитата Надеюсь дать баталию в теперешней позиции, разве неприятель пойдет меня обходить, тогда должен буду я отступить, чтобы ему ход к Москве воспрепятствовать … и ежели буду побежден, то пойду к Москве и там буду оборонять столицу. В донесении Александру I от 23 августа/4 сентября Кутузов говорит: Цитата как бы то ни было, Москву защищать дóлжно. Или он просто обманывал всех? Однако, это не мешало Франции вести революционные войны, притом успешно. Как вы думаете, для Наполеона и французов в 1815 году какой опыт был более актуальным – опыт кампании 1814 года, или опыт революционных войн? |
Пехотный барабанщик |
18.3.2018, 20:36
Сообщение
#91
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Где именно Кутузов разбил Наполеона, в каком сражении? Кажется у Сунь-Цзы сказано, что имея хорошую стратегию и хорошую тактику, ты выиграешь и сражения и войну. Имея хорошую тактику и плохую стратегию, ты будешь выигрывать сражения, но войну проиграешь. Имея хорошую стратегию и плохую тактику, ты будешь проигрывать сражения, но выиграешь войну. Имея плохие тактику и стратегию, ты проиграешь и сражения и войну. Кутузов ПРОСТО РАЗБИЛ Наполеона. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 18.3.2018, 20:36 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
AlexeyTuzh |
18.3.2018, 21:13
Сообщение
#92
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Кутузов ПРОСТО РАЗБИЛ Наполеона. Кутузов не разбил Наполеона. Тот с армией ушёл, и за ним потом ещё три года гонялись. Если бы разбил - вопросов к нему не было бы. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Burghardt |
18.3.2018, 21:30
Сообщение
#93
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Кутузов не разбил Наполеона. Тот с армией ушёл, и за ним потом ещё три года гонялись. Если бы разбил - вопросов к нему не было бы. Наполеон ушел БЕЗ армии (напоминаю так, на всякий случай). -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
18.3.2018, 21:44
Сообщение
#94
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Наполеон ушел БЕЗ армии (напоминаю так, на всякий случай). да еще это был политически единственный выгодный для России вариант -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Юрий |
18.3.2018, 21:55
Сообщение
#95
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
Наполеон ушел БЕЗ армии (напоминаю так, на всякий случай). Если говорить персонально о Наполеоне, то границу Росийской империи он действительно покинул в сопровождении нескольких человек. В этом смысле, не могу не согласиться - в этот момент армии при нем не было. Или имелось в виду нечто другое (уточняю так, на всякий случай). да еще это был политически единственный выгодный для России вариант Прямым следствием этого политического выигрыша стало вступление в войну Пруссии и нейтралитет Австрии. Сообщение отредактировал Юрий - 18.3.2018, 22:10 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Ульянов |
18.3.2018, 22:34
Сообщение
#96
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Прямым следствием этого политического выигрыша стало вступление в войну Пруссии и нейтралитет Австрии. прямым следствием было предотвращение раздела Европы Англией-Австрией-Пруссией -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Юрий |
18.3.2018, 23:35
Сообщение
#97
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: 120 |
прямым следствием было предотвращение раздела Европы Англией-Австрией-Пруссией Я вел речь о ситуации конца зимы - начала весны 1813. Никакой раздел Европы Англией-Австрией-Пруссией в то время был невозможен в принципе. А вот обеспечение флангов сделало возможным продолжение войны с Наполеоном. Именно союзы, заключенные Наполеоном с Пруссией и Австрией, заставили отказаться русское командование от превентивного удара в 1812 году. -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Ульянов |
18.3.2018, 23:37
Сообщение
#98
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Я вел речь о ситуации конца зимы - начала весны 1813. Никакой раздел Европы Англией-Австрией-Пруссией в то время был невозможен в принципе. А вот обеспечение флангов сделало возможным продолжение войны с Наполеоном. Именно союзы, заключенные Наполеоном с Пруссией и Австрией, заставили отказаться русское командование от превентивного удара в 1812 году. какого удара? Армии практически не было - уж во всяком случае, для заграничного похода. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
18.3.2018, 23:54
Сообщение
#99
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Если говорить персонально о Наполеоне, то границу Росийской империи он действительно покинул в сопровождении нескольких человек. В этом смысле, не могу не согласиться - в этот момент армии при нем не было. Или имелось в виду нечто другое (уточняю так, на всякий случай). Да нет, я имею в виду именно ВА в совокупности, которая в России понесла настолько катастрофические потери, что можно говорить о ее уничтожении. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
19.3.2018, 0:43
Сообщение
#100
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Именно союзы, заключенные Наполеоном с Пруссией и Австрией, заставили отказаться русское командование от превентивного удара в 1812 году. Есть документ, подписанный царём, в котором бы был план превентивного удара в 1812 году? -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 11:37
|