Патронная сума и масленка Опции

[godl]

Господа! Интересует как выглядела масленка каторая должна была находиться в патронной суме? И каким образом она в ней располагалась?( была специальная выемка в деревянной коробочке) Вопрос о суме русской пехоты на первое десятилетие 18 века.

[Роберто Паласиос]

Прочитал статью. Не согласен практически со всем. За мелкими исключениями.

[Михаил Преснухин]

Кадет как ни странно - правильный совсем.

И ружьё тоже держит правильно - по унтерски и по кадетски.

[Слепой]

Опущены два момента:
Пресловутая сума "in Dutch style" по-прежнему для изучения недоступна? И что же всё таки тогда "голландский стиль"?
И про металлические вставки в гренадёрские сумы.

Сообщение отредактировал Слепой - 9.2.2017, 0:20

[Борис]

Опущены два момента:
Пресловутая сума "in Dutch style" по-прежнему для изучения недоступна? И что же всё таки тогда "голландский стиль"?

Осмотрели мы этот предмет в Якобштадте в 2014 г. Это кусок деревяхи с гнездами под патроны, т.е. лядунка. Без кожаных деталей вообще. В чём заключалась её голландскость - вопрос к авторам той финской статьи; боюсь, что они в теме патронных сум больше нашего не понимали.

И про металлические вставки в гренадёрские сумы.

угу, и про крюки к ним не оч. понятно - видимо на концах перевязи?
В статье есть интересная копанная пряжка с крюком. Были бы указаны размеры - было бы совсем здорово.

[Слепой]

Это кусок деревяхи с гнездами под патроны, т.е. лядунка. Без кожаных деталей вообще.

И тем не менее интересны размеры гнёзд и их взаимное расположение.

угу, и про крюки к ним не оч. понятно - видимо на концах перевязи?

Точно, про крюки забыл.

[Роберто Паласиос]

Опущены два момента:
Пресловутая сума "in Dutch style" по-прежнему для изучения недоступна? И что же всё таки тогда "голландский стиль"?
И про металлические вставки в гренадёрские сумы.

К статье очень много вопросов. И про металлические вставки в грен сумы в первую очередь.

угу, и про крюки к ним не оч. понятно - видимо на концах перевязи?
В статье есть интересная копанная пряжка с крюком. Были бы указаны размеры - было бы совсем здорово.

Именно на концах. Что точно говорит о том, что крепление перевязей делалось не сзади, а по бокам сумы. "Крюки" в документах того времени это наши карабинчики.
На фото в статье пряжка с ...портупеи. Очень известный тип.

[Слепой]

К статье очень много вопросов. И про металлические вставки в грен сумы в первую очередь.

Как минимум, стоило бы упомянуть об их существовании,пусть и без анализа.

[rogala]

Как минимум, стоило бы упомянуть об их существовании,пусть и без анализа.

Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металические вставки.

Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще.
Ширина портупейной

Как минимум, стоило бы упомянуть об их существовании,пусть и без анализа.

Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металлические вставки.

Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще. иесли внимательно читали я указал как возможно такие по типу.
Ширина внутренняя портупейной шпажной пряжки около 5 см.а в этой пряжке 6. 3см., общая 8см.

Именно на концах. Что точно говорит о том, что крепление перевязей делалось не сзади, а по бокам сумы. "Крюки" в документах того времени это наши карабинчики.
На фото в статье пряжка с ...портупеи. Очень известный тип. wink.gif

не смоненно и премер такого у тебя есть , тогда прошу фото в студию.
крюки наверное термин по шире за карабинчики не спорю, но опять же пример есть такой ? чтоб сума была на карабинах?
за пряжку уже написал у нее крюк посмотри куда повернут...

про вставки деревянные с гнездами упомянуто в статье. а металлические вставки пока что ээ непонятно что, так зачем этому уделять пристальное внимание?

[Слепой]

Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.

О каких переводах речь?

У Татарникова так же нет ничего про какие то металлические вставки.

У Бранденбурга есть.

[rogala]

крепление к мягкой гренадерской суме гвардии, да, позже период но все же.
собсно то что я вижу никак не крепление уха с кольцом к боковой стенке, но зато вполне напоминает как это кольцо вывернуто и смотрится на рельефах Нартова середины 1720х.

[Роберто Паласиос]

Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металические вставки.

Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще.
Ширина портупейной
Упомянуто то что проходит по документам, а гадать по переводам с финского или еще какогото -сложно.У Татарникова так же нет ничего про какие то металлические вставки.

Про пряжку с крюком, обращу внимание что это как раз не очень распространенная модель именно с так расположенным крюком. и из находок в районе Полтавы и вообще. иесли внимательно читали я указал как возможно такие по типу.
Ширина внутренняя портупейной шпажной пряжки около 5 см.а в этой пряжке 6. 3см., общая 8см.
не смоненно и премер такого у тебя есть , тогда прошу фото в студию.
крюки наверное термин по шире за карабинчики не спорю, но опять же пример есть такой ? чтоб сума была на карабинах?
за пряжку уже написал у нее крюк посмотри куда повернут...

про вставки деревянные с гнездами упомянуто в статье. а металлические вставки пока что ээ непонятно что, так зачем этому уделять пристальное внимание?

В доках про железные вставки есть. Может и у Татарникова. Надо посмотреть и найти.
На "крюках" подвешивалась офицерская грен. сума обр. 1755 г. Скорее всего и обр. 1731 г. Посмотри рисунки в Висковатове. ВО ВСЕХ документах 18-го века крюками называются карабинчики на ружейных перевязях кавалеристов.
Если портупейная ширина у пряжки (а она там именно такая), то это с ...портупеи. Просто потому, что перевязи под патронные сумы и тем более гранатные сильно шире. От двух вершков. Чаще 2,5 - 3. А не от 1 до 1,5 в.

У Бранденбурга есть.

Сможешь цитату? (а то я уже бошку свернул вспоминая).

[rogala]

У Бранденбурга есть.

и как это нас приближает к пониманию как это выглядит? и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?....
пока что сума с металлическими вставками- есть но она на семилетку.

[Роберто Паласиос]

крепление к мягкой гренадерской суме гвардии, да, позже период но все же.
собсно то что я вижу никак не крепление уха с кольцом к боковой стенке, но зато вполне напоминает как это кольцо вывернуто и смотрится на рельефах Нартова середины 1720х.

Это офицерская. Она декоративная. У Нартова изображены сумы нижних чинов. Вполне толстые и рабочие.

и как это нас приближает к пониманию как это выглядит? и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?....
пока что сума с металлическими вставками- есть но она на семилетку.

Есть и у Татрникова на РИА в ВСВ. Надо искать...

[rogala]

ВО ВСЕХ документах 18-го века крюками называются карабинчики на ружейных перевязях кавалеристов.

я с этим и не спорю. про кавалерию, я тебе про пехотные толкую. где, у кого пехотные сумы с перевязью на карабинчиках?покажи.

Это офицерская. Она декоративная. У Нартова изображены сумы нижних чинов. Вполне толстые и рабочие.

очень возможно и толстые и рабочие, и с блинхейма срисованые тоже, но только увы это все после войны.
Я взял конкретные сумы из висковатого, растиражированные всеми и мной в том числе в свое время. и иконографию периода а также артефакты периода, ранее все это не рассматривалось и не анализировалось. свои выводы я сделал и изложил.
простите что не вставил тему с металлическими вставками, каюсь виноват.

У меня вообще то не было иллюзий, я в принципе знал что и как будет восприниматься, и у каждого свои резоны к этому.

Сообщение отредактировал rogala - 9.2.2017, 10:11

[Слепой]

В доках про железные вставки есть. .............
Сможешь цитату? (а то я уже бошку свернул вспоминая).

Сам не помню, напряжённо ищу.
Но поскольку тема не моя ((С)Р.П.), то искать могу долго. Точно, что эту книжку сохранил, но куда и когда (лет пять назад, не меньше) - дело тёмное, так что искать могу долго. Но ведь и здесь на форуме уже цитировал. Продолжаю искать.

[Слепой]

и как это нас приближает к пониманию как это выглядит? и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?....

К пониманию облика - никак, а к пониманию устройства - в некоторой степени, тем более, что вставки и крюки упомянуты одной строкой.

...... и описал ли Бранденбург суму на период Северной. а не какаю то иную суму?....

Бранденбург не описывал, он датированный ВСВ документ приводил. Или это не Бранденбург..... Но точно, что издание по АИМ. И здесь на форуме обсуждалось и сомнений не вызвало.

Ищу, если кто-то раньше не процитирует.

[rogala]

Интересно, что сумы (стр. 77, 78) сохранились, а вставки в них нет. Или их не было изначально? Не могут эти сумы быть охотничьими?

сумы экспонируют в Вене как военные. единственно без подписи чьи они, я нашел чьи они по гербу,и когда там могла появиться корона курфюрстов.

К пониманию облика - никак, а к пониманию устройства - в некоторой степени, тем более, что вставки и крюки упомянуты одной строкой.

вставки из дерева есть и в документах указано, есть и археология , и приведены у Кирилла в книге.
Как и для чего конструктивно нужны металлические вставки-мне не совсем понятно,и судя по обсуждениям всем остальным тоже. потому я и не привел это непонятное. впрочем я уже принес свои извинения за отсутствие упоминания об оных вставках.

[Слепой]

Сможешь цитату? (а то я уже бошку свернул вспоминая).

Пока что нашёл другое:
Ведомость припасом артиллериским средственная цена, что выбирал иван Киреев из разных ведомостей старых годов и изсих вношены вположеные о гарнизонах табели аммуниции и припасам цена. 1720 год.
..............
Дуги железныя кгранодерским сумам по 25 ко. весом по 2 1/2 ф.
............
Лядуночные деревья вкоторых бывают патроны по 3 ко. весом в 1 ф.
.................
Архив старых дел при С-Пб. артилл. музее: дело арсен. отд. 1720 год № 356 л. 14-15
Приведено по: Материалы по истории артиллерийского управления в России "Приказ Артиллерии" (1701 - 1720 г.), Н.Е., Бранденбург, Санкт-Петербург, 1876.

[Роберто Паласиос]

я с этим и не спорю. про кавалерию, я тебе про пехотные толкую. где, у кого пехотные сумы с перевязью на карабинчиках?покажи.
очень возможно и толстые и рабочие, и с блинхейма срисованые тоже, но только увы это все после войны.
Я взял конкретные сумы из висковатого, растиражированные всеми и мной в том числе в свое время. и иконографию периода а также артефакты периода, ранее все это не рассматривалось и не анализировалось. свои выводы я сделал и изложил.
простите что не вставил тему с металлическими вставками, каюсь виноват.

У меня вообще то не было иллюзий, я в принципе знал что и как будет восприниматься, и у каждого свои резоны к этому.

Серёж, я тебе уже про эту тему писал, что она убиться какая сложная. И материалов почти никаких не осталось. А по поводу какие могли быть крепления к суме в те времена, когда не было централизованных поставок, так посмотри что было по картинкам Морье в Германии и у имперцев и какие делали себе самостоятельно голштинские полки в России. В каждом полку свой вариант. И имели они всех в ... виду.

[Борис]

Пока у Егорова бомбит, Сергей, принимай первую пробу по твоей версии
Образец экспериментальный и не серийный, но вот решили попробовать.
За работу спасибо Максиму МакГному