Русская армия Семилетней войны, проверка восприятия Опции

[Михаил Преснухин]

В очередной раз интересуюсь у достопочтенного военно-исторического сообщества о его восприятии внешнего облика русских солдат времён Семилетней войны. Насколько любители военно-исторической игры предпочитают передвигать фигурки "обмундированные" по плац-парадному варианту, или же наоборот - более-менее приближённому к реальному походному - без буклей и пудры, мундиров и лишнего снаряжения и т.д..
Вот фигурка гренадера, которая на мой взгляд более всего подходит для изображения "красной армии", как называли современники русскую армию той эпохи. В красном камзоле,а не в мундире, правда, в старой кожаной каске (с султаном и кистью - ненужное отрезать), в штиблетах, а не круглоносых сапогах (хотя их тоже можно изобразить, срезав пуговицы),без лядунки и т.д.









Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 18.12.2016, 21:00

[Драгун Рогожан]

Вот тебе, Коля, драгун!

Спасибо, дорогой!
Мне главное понять - драгуны русские в белом или в синем.

[Артур]

Пока Роберто не может ответить - я поприкалываюсь!
Вот тебе, Коля, драгун!
Художника ногами не пинайте - он ещё только начинает подбирать колор к драгуну.
....
"А куда ставить-то?" (с)
Это ты двубортный камзол нарисовал,а у меня обычный, но пуговиц на него отпускалось больше, чем на мундир. И куда их девать? Вот и ставлю куда попало.
Кто первый не знаю, а Румянцев много чего ещё понавводил без указаний сверху.

Миша, а что у них на головных уборах, у обоих? типа листики или плюмаж?

Размеры треуголки. У Михаила на фигурках она слишком маленькая. У гренадёров головные уборы более круглые, "шапочкой", а не "колпаком". Ну и с пуговицами непонятно - были они под клапанами карманов или нет?

У гренадеров головные уборы как раз нормальные. Аналогично шапке из Берлина. Может быть чуть великоваты, но для миниатюры это не имеет значения.
Только вот, что у них торчит из этих шапок?

Сообщение отредактировал Артур - 28.12.2016, 8:28

[AlexeyTuzh]

У гренадеров головные уборы как раз нормальные. Аналогично шапке из Берлина. Может быть чуть великоваты, но для миниатюры это не имеет значения.
Только вот, что у них торчит из этих шапок?

Ну какие они могут быть нормальные на Семилетку? Униформу гренадер полностью пересмотрели. У них была круглая шапочка, а не колпак, лежащий на передней части. Открываем первый том РВК на стр. 215 (Шлиссельбургский пп) или на стр. 218 (Белозёрский пп).

[Артур]

Ну какие они могут быть нормальные на Семилетку? Униформу гренадер полностью пересмотрели. У них была круглая шапочка, а не колпак, лежащий на передней части. Открываем первый том РВК на стр. 215 (Шлиссельбургский пп) или на стр. 218 (Белозёрский пп).

Алексей, я имел ввиду кожаную каску с налобником. А по колпакам есть только скупые описания и ни одного изображения, кроме этой табакерки из Берлина.

[AlexeyTuzh]

Алексей, я имел ввиду кожаную каску с налобником. А по колпакам есть только скупые описания и ни одного изображения, кроме этой табакерки из Берлина.

Табакерка - на конец войны. А на начало есть разворот из книги "Наш Восемнадцатый век", на который я давал ссылку. Там всё чётко. Причём, Роберто прав - есть и изображение и описание в документах. Не могло быть возврата к тому, что было задолго до войны и коренного пересмотра униформы гренадеров.

[Артур]

Табакерка - на конец войны. А на начало есть разворот из книги "Наш Восемнадцатый век", на который я давал ссылку. Там всё чётко. Причём, Роберто прав - есть и изображение и описание в документах. Не могло быть возврата к тому, что было задолго до войны и коренного пересмотра униформы гренадеров.

Алексей, я тебя не понимаю. Причем тут возврат и коренной пересмотр униформы гренадеров. Я тебе пишу про внешний вид кожаной каски, а не про тенденции в униформе в процессе Семилетки. Я в курсе и про начало, и про конец, и про остальные тенденции .

А на начало есть разворот из книги "Наш Восемнадцатый век", на который я давал ссылку. Там всё чётко. Причём, Роберто прав - есть и изображение и описание в документах.

У меня нет разворота перед глазами. Какие изображения колпаков на Семилетку ты знаешь?

[AlexeyTuzh]

Алексей, я тебя не понимаю. Причем тут возврат и коренной пересмотр униформы гренадеров. Я тебе пишу про внешний вид кожаной каски, а не про тенденции в униформе в процессе Семилетки. Я в курсе и про начало, и про конец, и про остальные тенденции .
У меня нет разворота перед глазами. Какие изображения колпаков на Семилетку ты знаешь?

Отвечу на оба вопроса сразу. В книге Вадима Егорова "Наш Восемнадцатый век" на стр. 45 сказано, что два изображения на развороте страниц 46-47 - единственные изображения гренадера и мушкетёра времён Семилетней войны (Ширванский пп). Это были мишени для стрельбы. Вот гренадер со стр. 46:

Смотрим на его головной убор и пропорции передней и основной частей головного убора (не знаю терминов). Видно, что "шапочка" круглая, а не колпак, вытянутый вверх к передней части, как было принято у гренадер до 1757 года (до реформы их униформы). Теперь берём в руки первый том РВК (Сергея Летина) и см. изображения гренадер на стр. 211 и на стр. 219. Сравниваем их между собой. Смотрим на фотографии головных уборов на стр. 215 и на стр. 218. Запоминаем всё, и смотрим на головной убор гренадера, которого сделал Михаил. Убеждаемся, что он не стал делать "шапочку", а упорно сделал колпак, просто прикреплённый не к верхушке, а немного отступив от неё.

[Артур]

Отвечу на оба вопроса сразу. В книге Вадима Егорова "Наш Восемнадцатый век" на стр. 45 сказано, что два изображения на развороте страниц 46-47 - единственные изображения гренадера и мушкетёра времён Семилетней войны (Ширванский пп). Это были мишени для стрельбы. Вот гренадер со стр. 46:

Смотрим на его головной убор и пропорции передней и основной частей головного убора (не знаю терминов). Видно, что "шапочка" круглая, а не колпак, вытянутый вверх к передней части, как было принято у гренадер до 1757 года (до реформы их униформы). Теперь берём в руки первый том РВК (Сергея Летина) и см. изображения гренадер на стр. 211 и на стр. 219. Сравниваем их между собой. Смотрим на фотографии головных уборов на стр. 215 и на стр. 218. Запоминаем всё, и смотрим на головной убор гренадера, которого сделал Михаил. Убеждаемся, что он не стал делать "шапочку", а упорно сделал колпак, просто прикреплённый не к верхушке, а немного отступив от неё.

Алексей, у Михаила каска, именно каска, четко сделана по сохранившимся образцам. На мишени всё показано достаточно условно, не стоит по ней пропорции вычислять. Благо шапок кожанных валом, в сранении с другими периодами.
А вот вторую фигурку он сделал в аля-суконном колпаке, но фантазийного вида. Т.е.от балды.
Или я неправильно понял ход ваших мыслей?

[AlexeyTuzh]

Алексей, у Михаила - каска, именно каска, чётко сделана по сохранившимся образцам.
На мишени всё показано достаточно условно, не стоит по ней пропорции вычислять. Благо шапок кожаных - валом, в сравнении с другими периодами.
Или я неправильно понял ход ваших мыслей?

По-порядку (но скоро убегу).
1) Пусть будет каска. То, что изобразил Михаил:

Что угодно, но не каска, "сохранившаяся в образцах" или нарисованная на мишени.
2) Сам Вадим Егоров пишет, что изображения на мишенях условные, но удивительно детальные и точные. Но здесь должен комментировать Роберто, так как он читал документы.
3) А кто и как догадывался, что сохранившиеся шапки - того периода, если изображений не сохранилось? По описанию в документах? Тогда всё равно, повторюсь, то, что изображено у Михаила - не каска! А какое-то чудо, сотворённое из головного убора до 1757 года.

[Артур]

По-порядку (но скоро убегу).
1) Пусть будет каска. То, что изобразил Михаил:

Что угодно, но не каска, "сохранившаяся в образцах" или нарисованная на мишени.
2) Сам Вадим Егоров пишет, что изображения на мишенях условные, но удивительно детальные и точные. Но здесь должен комментировать Роберто, так как он читал документы.
3) А кто и как догадывался, что сохранившиеся шапки - того периода, если изображений не сохранилось? По описанию в документах? Тогда всё равно, повторюсь, то, что изображено у Михаила - не каска! А какое-то чудо, сотворённое из головного убора до 1757 года.

Алексей, я не вижу разницы. Ни с шапками с Бахчи, Берлина, Минска и прочего.

[AlexeyTuzh]

Алексей, я не вижу разницы. Ни с шапками с Бахчи, Берлина, Минска и прочего.

Хорошо, попросим Михаила сфотографировать голову его гренадера в том же ракурсе, и всё станет видно.

[Артур]

Хорошо, попросим Михаила сфотографировать голову его гренадера в том же ракурсе, и всё станет видно.

Вот из Бахчи, с указанных вами страниц:


Сравнивайте.

[AlexeyTuzh]

Вот из Бахчи, с указанных вами страниц:

Сравнивайте.

Так я это и проделал. У Михала - не эта шапка!

[Михаил Преснухин]

Спасибо, дорогой!
Мне главное понять - драгуны русские в белом или в синем.

Всегда, пожалуйста!
Для пешей службы драгуны конечно же в синем мундире, но можно сделать вид, что ты только что с коня слез и сразу в бой - тогда можно в белом суконном колете, или в лосином, но всё равно нужен будет ещё и синий подколетник -камзол.

Миша, а что у них на головных уборах, у обоих? типа листики или плюмаж?
У гренадеров головные уборы как раз нормальные. Аналогично шапке из Берлина. Может быть чуть великоваты, но для миниатюры это не имеет значения.
Только вот, что у них торчит из этих шапок?

Да, Артур, это подражание австрийскому полевому знаку - зелёной веточке, у меня там правда целый кустик, ну, люблю я зелень.

[Михаил Преснухин]

Отвечу на оба вопроса сразу. В книге Вадима Егорова "Наш Восемнадцатый век" на стр. 45 сказано, что два изображения на развороте страниц 46-47 - единственные изображения гренадера и мушкетёра времён Семилетней войны (Ширванский пп). Это были мишени для стрельбы. Вот гренадер со стр. 46:

Смотрим на его головной убор и пропорции передней и основной частей головного убора (не знаю терминов). Видно, что "шапочка" круглая, а не колпак, вытянутый вверх к передней части, как было принято у гренадер до 1757 года (до реформы их униформы). Теперь берём в руки первый том РВК (Сергея Летина) и см. изображения гренадер на стр. 211 и на стр. 219. Сравниваем их между собой. Смотрим на фотографии головных уборов на стр. 215 и на стр. 218. Запоминаем всё, и смотрим на головной убор гренадера, которого сделал Михаил. Убеждаемся, что он не стал делать "шапочку", а упорно сделал колпак, просто прикреплённый не к верхушке, а немного отступив от неё.

Алексей, кожаные гренадерские каски в армии должны были быть с 1756 г. именно конусообразные, а не полусферические как в гвардии. И конус смещён именно ближе к налобнику, как ранее было у суконных шапок - я это и изображал. Естественно, что в полках фасоны касок могли гулять, как видно на примере шапки Белозёрского полка. Её кстати и нарисовал Роберто - только ещё более конусообразную и с высокой кистью - султаном.
Что касается рисунка мишени - художник (точнее "тот кузнец,что малюет важно" (с) Вечера на хуторе...) очевидно срисовывал каску гвардейского гренадера со страусовым пером, увидев это перо заказчик из Ширванского полка потребовал его стереть, ибо оно не было присвоено полку - вот и всё.

[AlexeyTuzh]

Алексей, кожаные гренадерские каски в армии должны были быть с 1756 г. именно конусообразные, а не полусферические как в гвардии. И конус смещён именно ближе к налобнику, как ранее было у суконных шапок - я это и изображал. Естественно, что в полках фасоны касок могли гулять, как видно на примере шапки Белозёрского полка. Её кстати и нарисовал Роберто - только ещё более конусообразную и с высокой кистью - султаном.
Что касается рисунка мишени - художник (точнее "тот кузнец, что малюет важно" (с) "Вечера на хуторе...") очевидно срисовывал каску гвардейского гренадера со страусовым пером, увидев это перо, заказчик из Ширванского полка потребовал его стереть, ибо оно не было присвоено полку - вот и всё.

Понятно. А красная суконная шапка, в которой "все гренадеры поголовно ходили с 1760 года" сохранилась в каком-нибудь музее?

[Михаил Преснухин]

Понятно. А красная суконная шапка, в которой "все гренадеры поголовно ходили с 1760 года" сохранилась в каком-нибудь музее?

Если бы даже где-нибудь и сохранилась всё равно проблемы бы остались, т.к. суконные колпаки самых разных фасонов в полках начали строить с самого начала введения кожаных касок. Были эти колпаки самыми разными, что подтверждают даже судебные дела. - см у Татарникова про Обсервационный корпус.

[AlexeyTuzh]

Были эти колпаки самыми разными, что подтверждают даже судебные дела. - см у Татарникова про Обсервационный корпус.

Я поэтому и спросил. Хорошо, но какие-нибудь "кандидаты" из музеев есть?

[Михаил Преснухин]

Я поэтому и спросил. Хорошо, но какие-нибудь "кандидаты" из музеев есть?

"Эт вряд ли!" (с)
Это же вещь неуставная и не подотчётная.

[Артур]

Алексей, кожаные гренадерские каски в армии должны были быть с 1756 г. именно конусообразные, а не полусферические как в гвардии. И конус смещён именно ближе к налобнику, как ранее было у суконных шапок - я это и изображал. Естественно, что в полках фасоны касок могли гулять, как видно на примере шапки Белозёрского полка. Её кстати и нарисовал Роберто - только ещё более конусообразную и с высокой кистью - султаном.
Что касается рисунка мишени - художник (точнее "тот кузнец,что малюет важно" (с) Вечера на хуторе...) очевидно срисовывал каску гвардейского гренадера со страусовым пером, увидев это перо заказчик из Ширванского полка потребовал его стереть, ибо оно не было присвоено полку - вот и всё.

Вот теперь я допёр, что Алексей имел ввиду. А я думаю, какие конусы и сферы у кожаных касок.

Я поэтому и спросил. Хорошо, но какие-нибудь "кандидаты" из музеев есть?

Алексей, даже на следующее царствование не сохранилось ни одного экземпляра. Благо хоть на позже изображения есть.

...
Да, Артур, это подражание австрийскому полевому знаку - зелёной веточке, у меня там правда целый кустик, ну, люблю я зелень.

Я бы тебе советовал зеленью не увлекаться ... особенно гербариями