Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Статья Е. И. Юркевича про Павловскую форму |
Александр Жмодиков |
10.12.2016, 22:06
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Юркевич Е.И. Обмундирование русской армии в царствование императора Павла I (1796–1801 гг.): анализ и оценки // История военного костюма: от древнего мира до наших дней. Материалы Международной военно-исторической конференции / Под. ред. А.В. Арановича, Д.Ю. Алексеева. Санкт-Петербург, 19 ноября 2015 г. Сб. научных статей. — СПб.: СПбГУПТД, 2016. — С. 179-189. Прелестная статья - заявлены оценки, но не приведено ни одного мнения тех, кто носил эту форму. Сообщение отредактировал Kirill - 10.12.2016, 23:27 |
Михаил Преснухин |
12.12.2016, 14:14
Сообщение
#81
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Как говорится: "Я просто спросил." Мне просто интересно, реконструировал ли кто-нибудь прическу и парик с косой и пудрой. Такие попытки были, фото и видео свидетельств не осталось. Последний раз пыталась "Звезда", но у них не срослось - денег не хватило на профессиональных постижёров. Да и"жертвы" с длинными волосами не нашлось. -------------------- |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 14:15
Сообщение
#82
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
В полевом сражении не столько от скорости (с которой казаки в основном смываются, а от мощи удара строем. Ну да не суть... Большая скорость была важна, и строй был важен, при атаке нужно было достичь большой скорости, но сохранить строй, что было трудно. Формула успеха кавалерийской атаки: "Наибольшая быстрота при условии сохранения строя." И дело не в мощи удара строем - одна из сторон обычно поворачивала и удирала, когда противников разделяли несколько десятков шагов или больше. |
tatarin |
12.12.2016, 14:17
Сообщение
#83
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Ну, после такого циркового выступления вы, я надеюсь, станете лучшим другом модераторов. Вон уже один любитель цирка подтянулся - теперь вас будет двое. Услышать такое от фрика- любителя переодеваний , забавно -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 14:21
Сообщение
#84
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Я сейчас сгорю со стыда и провалюсь , наверное , под землю .. Ну да бог с ним : НЕ ЧИТАЛ САБЛУКОВА! Как с этим теперь жить , ума не приложу..... Меня немного извиняет знакомство с текстами Отрощенко и Грязева , высокомерный человек? Не надо паясничать. Я просто хотел знать, читали ли вы мнения людей той эпохи по данному вопросу, прежде чем рассуждать. Цитата Не нужно отрицать здравый смысл , здравомыслящий человек Так называемый "здравый смысл" у всех разный, и у некоторых он не совсем здравый или даже совсем не здравый. Я не один раз видел, как рассуждения с помощью житейского опыта и "здравого смысла" при незнании источников или неумении их изучать приводили людей к заблуждениям по историческим вопросам. Изучение истории - это изучение письменных источников и реальных предметов соответствующей эпохи, а не рассуждения на пустом месте. |
Ёжик |
12.12.2016, 14:40
Сообщение
#85
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Для меня, написанное вами - откровение. 1698 г. первая суконная фабрика, построенная русскими предпринимателями. 1707 г. царь Пётр надел кафтан из русского сукна. Именной указ Петра от 16 января 1712г.: "Завод суконный размножить не в одном месте так, чтобы в 5 лет не покупать мундиру заморского." Шиш! - это стало возможно только в начале 1760-х годов. 1741 г. "Суконный регламент" (День отечественной рабочей спецовки ) Потом раздел о сукне, что как, виды + схемы саржевого и полотняного плетения. О технологии (например про ворсянку и почему в России её начали выращивать только в ХiХ в.). Далее от мельничных до паровых суконных. Про Мануфактур-коллегии и их отмену. Далее по архивным документам, например по Нарвской суконной барона Штиглица (отца и сына) или Суконной фабрики С.П. Ягужинского (очень благодарил императора Павла I, что тот выкупил фабрику в казну 1800 г.): В 1766 г. "на крепостной земле его сиятельства" находились следующие фабричные постройки и приспособления: "1-я светлица з двумя сеньми в длину на 2. поперег на 4 1/2 саженях, в ней в действии суконных 14 станов, на коих тканье производитца армейских сукон при тех станах шпулных колес 14, варот, на коих разматывают пряжу 14 , предилных колес 42, скриобилных станков с вящиками и скриоб-лами, на коих шерсть чешут 14, при каждом станку скриобл и кард по одной паре, сновалня, на которой асновы снуют с принадлежащими к ней инструментами. 2-я светлица в длину на 13-ти, поперег на 5-ти саженях. В ней в действии суконных 10 станов, на которых ткут армейский сукна...." и т.д. Далее по поставкам (можно скомпоновать по годам на вторую половину XVIII-го): "Ведомость за первую половину 1773 г. подписана новым директором — Ермолаем Ивановичем Шредером (он останется в этой должности до 1775 г.). Сказано, что в третьей светлице простаивают 13 суконных станков, полотняные и салфеточные станки. Для фабричных построена баня размером 6x4 аршина и светлица для банщика. В эту половину года много продали в свободной торговле. Ушло 1296 аршин синих сукон, 5070 аршин красных, 5508 крашеной каразеи. Но Комиссариат взял всего 1378 аршин. Во второй половине года картина обратная: продано всего 877 аршин, зато комиссариат взял 14 840, в остатке 6755. Впервые за годы работы фабрики ушло больше товара, чем осталось."и т.д. Вот тут можно про свободную продажу и казённые поставки поподробнее + про "суконный" указ Павла 1797 года (который отменили только в 1816 году). Далее про вольные и казённые фабрики (там с 1790 г. вопрос обострился). Получается материала не на одну статью (временные рамки 18-ый начало 19-го). Ну и бонусом, в конце про крестьянское сукно + какие расцветки преобладали в губерниях. Для начала откройте высочайше утвержденные табели, там ширина сукна обозначена. Вот так прямо и обозначено, что до Павла в России промышленно выпускали сукно шириной в два аршина?! ...что куртки по своему крою, это те же кафтаны, только с обрезанными полами... "Дикобразы это те же ёжики, только ..."(с) Пожалуй хватит. Согласен. Сообщение отредактировал Ёжик - 12.12.2016, 15:03 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 14:55
Сообщение
#86
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
"Один раз государь спросил у великого князя [Константина Павловича], покойна ли теперешняя одежда для солдата во время походов. Император знал, что во всю кампанию солдаты штиблет не надевали, а унтер-офицерские галебарды, которые были в 4 аршина, все изрублены были на дрова, когда проходили снежные Альпийские горы. — Я готов сделать всякую перемену в одеянии, — продолжал государь, — ибо удобность познается опытом. Тогда его высочество отвечал, что башмаки, штиблеты и особливо унтер-офицерские галебарды вовсе не удобны в походе. На сие император ему сказал: — Прикажи одеть рядового и унтер-офицера во всей амуниции и вооружении и представь мне для образца. Великий князь через несколько дней представил императору образцовых; так как форма немного походила на бывшую при императрице, государь с гневом сказал его высочеству: — Я вижу, ты хочешь ввести потемкинскую одежду в мою армию; чтоб они шли с глаз моих долой, — и сам вышел из комнаты, где находились образцовые. Великий князь увидел, но поздно, что государь хотел только выведать его мысли насчет формы, им введенной, а не переменить оную." (Комаровский Е.Ф., адъютант В.К. Константина Павловича). Не могу вспомнить с ходу, где читал: при Александре I во время войны с турками фельдмаршалу А. А. Прозоровскому прислали солдата в новой образцовой амуниции, фельмаршал приказал солдату "прикладывайся", а тот не смог. |
tatarin |
12.12.2016, 15:08
Сообщение
#87
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Не могу вспомнить с ходу, где читал: при Александре I во время войны с турками фельдмаршалу А. А. Прозоровскому прислали солдата в новой образцовой амуниции, фельмаршал приказал солдату "прикладывайся", а тот не смог. Вероятно , просто был плохо обучен.. Вы верите анекдотам? PS А можно привести восторженные отзывы современников о обмундировке армии Александра Первого , или Николая Первого? Не сторонних наблюдателей , а тех , кто имел "счастье" это носить.. Сообщение отредактировал tatarin - 12.12.2016, 15:14 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 15:13
Сообщение
#88
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Вероятно , просто был плохо обучен.. Образцовый солдат времен Александра I? Да это поклеп на Российскую Императорскую Армию! Цитата Вы верите анекдотам? Я вам уже объяснил мой подход к источникам. И если я привожу свидетельство источника, это еще не значит, что я ему верю. Цитата А можно привести восторженные отзывы современников о обмундировке армии Александра Первого , или Николая Первого? Можно, приводите. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.12.2016, 15:14 |
tatarin |
12.12.2016, 15:16
Сообщение
#89
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
-------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Ульянов |
12.12.2016, 15:16
Сообщение
#90
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Образцовый солдат времен Александра I? "образцовый солдат" - это обычный солдат, на которого надели новый образец обмундирования) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
tatarin |
12.12.2016, 15:20
Сообщение
#91
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Образцовый солдат времен Александра I? Да это поклеп на Российскую Императорскую Армию! Ну так и не клепайте Я вам уже объяснил мой подход к источникам. И если я привожу свидетельство источника, это еще не значит, что я ему верю. Вы же рьяно доказываете свою правоту , опираясь на свидетельства , мягко говоря , "заинтересованных лиц".. -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
AlexeyTuzh |
12.12.2016, 15:45
Сообщение
#92
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
"образцовый солдат" - это обычный солдат, на которого надели новый образец обмундирования) Не одежда красит человека, а должность! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
12.12.2016, 15:47
Сообщение
#93
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
12.12.2016, 16:02
Сообщение
#94
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Не в этом случае. Хорошо, тогда так: "В человеке всё должно быть прекрасно: и одежда, и душа, и должность!". -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 16:10
Сообщение
#95
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
|
Александр Жмодиков |
12.12.2016, 16:22
Сообщение
#96
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Это предложение Подайте пример, надеюсь, люди вас поддержат. Ну так и не клепайте Так это вы клепаете-то. Фельдмаршалу, командующему действующей армией, прислали образцового солдата из Петербурга - а вы говорите, что он не был обучен основным ружейным приемам. Цитата Вы же рьяно доказываете свою правоту , опираясь на свидетельства , мягко говоря , "заинтересованных лиц".. Во-первых, я ничего не утверждаю и ничего не доказываю. Я просто посетовал на то, что в статье, в которой заявлена оценка военной формы времен Павла, не приведено ни одного свидетельства тех, кто носил эту форму, а также форму предшествующего и/или последующего периодов. Такие свидетельства есть, они давно опубликованы и известны всем, кто серьезно занимается той эпохой. Отсутствие таких свидетельств существенно подрывает доверие к выводам, приведенным в статье. Есть к статье и другие претензии по аргументации, но пока хватит и этой. Во-вторых, вы уже прочитали записки всех упомянутых лиц, выяснили все про них, и готовы доказывать, что все они заинтересованные? |
Михаил Преснухин |
12.12.2016, 16:56
Сообщение
#97
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Жаль, было бы забавно. "Звезда" обошлась дрессированной мышкой,правда она напрочь отказывалась грызть насаленную косу. -------------------- |
швед |
12.12.2016, 17:17
Сообщение
#98
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Вот так прямо и обозначено, что до Павла в России промышленно выпускали сукно шириной в два аршина?! Т. е. вот это предписание (8) вообще не работало? ))) -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Михаил Преснухин |
12.12.2016, 17:28
Сообщение
#99
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
1698 г. первая суконная фабрика, построенная русскими предпринимателями. 1707 г. царь Пётр надел кафтан из русского сукна. Именной указ Петра от 16 января 1712г.: "Завод суконный размножить не в одном месте так, чтобы в 5 лет не покупать мундиру заморского." Шиш! - это стало возможно только в начале 1760-х годов. 1741 г. "Суконный регламент" (День отечественной рабочей спецовки ) Потом раздел о сукне, что как, виды + схемы саржевого и полотняного плетения. О технологии (например про ворсянку и почему в России её начали выращивать только в ХiХ в.). Далее от мельничных до паровых суконных. Про Мануфактур-коллегии и их отмену. Далее по архивным документам, например по Нарвской суконной барона Штиглица (отца и сына) или Суконной фабрики С.П. Ягужинского (очень благодарил императора Павла I, что тот выкупил фабрику в казну 1800 г.): В 1766 г. "на крепостной земле его сиятельства" находились следующие фабричные постройки и приспособления: "1-я светлица з двумя сеньми в длину на 2. поперег на 4 1/2 саженях, в ней в действии суконных 14 станов, на коих тканье производитца армейских сукон при тех станах шпулных колес 14, варот, на коих разматывают пряжу 14 , предилных колес 42, скриобилных станков с вящиками и скриоб-лами, на коих шерсть чешут 14, при каждом станку скриобл и кард по одной паре, сновалня, на которой асновы снуют с принадлежащими к ней инструментами. 2-я светлица в длину на 13-ти, поперег на 5-ти саженях. В ней в действии суконных 10 станов, на которых ткут армейский сукна...." и т.д. Далее по поставкам (можно скомпоновать по годам на вторую половину XVIII-го): "Ведомость за первую половину 1773 г. подписана новым директором — Ермолаем Ивановичем Шредером (он останется в этой должности до 1775 г.). Сказано, что в третьей светлице простаивают 13 суконных станков, полотняные и салфеточные станки. Для фабричных построена баня размером 6x4 аршина и светлица для банщика. В эту половину года много продали в свободной торговле. Ушло 1296 аршин синих сукон, 5070 аршин красных, 5508 крашеной каразеи. Но Комиссариат взял всего 1378 аршин. Во второй половине года картина обратная: продано всего 877 аршин, зато комиссариат взял 14 840, в остатке 6755. Впервые за годы работы фабрики ушло больше товара, чем осталось."и т.д. Вот тут можно про свободную продажу и казённые поставки поподробнее + про "суконный" указ Павла 1797 года (который отменили только в 1816 году). Далее про вольные и казённые фабрики (там с 1790 г. вопрос обострился). Получается материала не на одну статью (временные рамки 18-ый начало 19-го). Ну и бонусом, в конце про крестьянское сукно + какие расцветки преобладали в губерниях. Вот так прямо и обозначено, что до Павла в России промышленно выпускали сукно шириной в два аршина?! Все эти темы уже разбирались неоднократно ещё при "царе-горохе", выводы с вашими никак не согласуются. -------------------- |
Ёжик |
12.12.2016, 17:43
Сообщение
#100
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Т. е. вот это предписание (8) вообще не работало? ))) "Суконный регламент" 1741 г. Там только про единую рабочую спецодежду сработало. Я уже отмечал. У Петра I были ещё более суровые указы, а эффекту ещё меньше. Архивы суконных фабрик вполне себе прилично сохранились и ещё толком исследователями не читались. Так как: Все эти темы уже разбирались неоднократно ещё при "царе-горохе"... -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 6:16
|