Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[Ульянов]

Начал читать. Весьма обстоятельное исследование

Илья Тимофеевич Радожицкий, в 1812–1814 годах — офицер в 3-й легкой артиллерийской роте, несколько раз упоминает «дивизионные колонны». Он использует этот термин, рассказывая о пехоте, марширующей колоннами по полям по обеим сторонам дороги в ходе отступления в начале кампании 1812 года, о пехоте, спешащей к полю боя при Островно («пехота в сомкнутых дивизионных колоннах шла вперед довольно скоро»), а также о пехоте в предбоевом построении, двигавшейся семь верст (почти 7,5 км) в направлении города Лейпциг (4/16 октября 1813 года).1 Возможно, Радожицкий ошибался, и пехота в этих случаях двигалась в колоннах повзводно — он был артиллерист и мог неправильно использовать пехотную строевую терминологию (в его записках нет конкретных упоминаний других видов пехотных колонн, только неконкретные вроде «боевые колонны по-батальонно»2). В рассказе о Лейпциге Радожицкий упоминает, что в промежутках между колоннами и по флангам были поставлены по три легких орудия. Очевидно, речь идет об очень небольших колоннах, скорее всего, также о колоннах из одного батальона каждая — вряд ли он имел в виду целые дивизии, марширующие большими колоннами. Впрочем, вполне возможно, что в тех случаях, когда пехота спешно вступала в бой прямо с марша, производилось перестроение из колонн повзводно в батальонные колонны подивизионно, потому что это можно было сделать быстрее и проще, чем перестраиваться из колонн повзводно в колонны к атаке. Таким образом, по крайней мере в одном случае Радожицкий мог быть прав, и при Островно пехота действительно спешно подходила к полю боя в батальонных колоннах подивизионно.

Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили не о конкретном виде колонны, а о ее внешнем виде, то есть, "дивизионная колонна" с точки зрения стороннего наблюдателя - это колонна с фронтом из двух взводов.

[Ульянов]

Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой взгляд

Как можно видеть из рассказа Демчинского, даже в населенном пункте штыковая атака не всегда приводила к штыковому бою — нередко противник сразу обращался в бегство, но в ограниченном пространстве не все могли быстро убежать, и происходило избиение толпящихся в панике врагов, а затем — истребление тех, кто пытался спрятаться. По словам Демчинского, его полк понес большие потери в этом бою: командир полка полковник Гаврила Алексеевич Черкасов и два офицера были убиты, шеф полка генерал-майор Петр Пантелеевич Попов и еще восемь офицеров были ранены, вечером в роте Демчинского оставалось шестьдесят человек.

Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда такие большие потери?

[Роберто Паласиос]

Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой взгляд
Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда такие большие потери?

Это прикалывание бегущих. Стандартная ситуация.

[Ульянов]

Это прикалывание бегущих. Стандартная ситуация.

и потом смерть от раскаяния?
Там полк Демчинского колол бегущих французов, но потерял много людей

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.9.2016, 15:23

[Александр Жмодиков]

Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда такие большие потери?

Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет:

когда французы увидели нас идущих[,] то со всех сторон сильный огонь ружейный по нас открыли из садов, заборов, улиц и из разных строений, к той стороне стоявших[,] откуда мы заходили, мы несмотря [на это] подошли колонной под самый город Эйлау и выстроя в палой лощине фронт противу самой улицы и кирки [церкви], поставя на пригорке 2-ва орудия, дав по сей улице в город несколько выстрелов[,] и сей час скомандовал шеф, марш, марш, на штыки ура, для того скомандовал[,] что от пуль неприятельских нельзя было устоять[,] ибо наш полк впереди всех был.
...
Сия куча французов так струсила[,] что пихая друг друга бросалась в разные стороны, а некоторые похоронились [попрятались] по киркам, домам и сараям и стреляли сзади в нас с окон...

Это обычное дело при удачной штыковой атаке: сначала атакующие несут потери от огня противника, потом противник обращается в бегство, и если победителям удается догнать убегающих, они "отыгрываются" штыками. А тут к тому же бой в городе, некоторое количество французов засели в зданиях и стреляли по русским, которые продвигались по улицам. Потом русские перебили французов, которые засели в зданиях, всех, кого нашли. Учитывая, что бой в городе завязался поздно вечером и закочился почти ночью, картина была ужасная.

[Роберто Паласиос]

и потом смерть от раскаяния?
Там полк Демчинского колол бегущих французов, но потерял много людей

[Ёжик]

Финляндский “Дядя” Коренной
и 18 ран от французских штыков.

[Александр Жмодиков]

Финляндский “Дядя” Коренной
и 18 ран от французских штыков.

Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случай, когда убегающих задержало труднопреодолимое препятствие - довольно высокий каменный забор. Леонтий Коренной дал возможность убежать своим товарищам и своему офицеру, но сам был ранен и попал в плен.

[Ёжик]

Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случай, когда убегающих задержало труднопреодолимое препятствие - довольно высокий каменный забор. Леонтий Коренной дал возможность убежать своим товарищам и своему офицеру, но сам был ранен и попал в плен.

"Мы помним дядю Коренного ..."
Что там правда, а что красивый вымысел
ещё, кажется, никто толком не разбирался.

[Александр Жмодиков]

"Мы помним дядю Коренного ..."
Что там правда, а что красивый вымысел
ещё, кажется, никто толком не разбирался.

Константин Карлович Жерве утверждал, что Леонтий Коренной спас его брата Александра Карловича.

[Ульянов]

Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет:

очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно при быстрой атаке потери от ружейного огня были незначительны.
Я, собственно, к тому, что данный пример не может служить подтверждением тезиса, что рукопашного боя не было. Судя по потерям, вполне мог быть ожесточенный рукопашный бой в городе.

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.9.2016, 23:43

[Александр Жмодиков]

очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно при быстрой атаке потери от ружейного огня были незначительны.
Я, собственно, к тому, что данный пример не может служить подтверждением тезиса, что рукопашного боя не было. Судя по потерям, вполне мог быть ожесточенный рукопашный бой в городе.

Я думаю, основные потери полк понес в самом городе от огня французов из зданий.
И я не говорю, что рукопашного боя в Эйлау совсем не было - я говорю, что из рассказа Демчинского следует, что даже в населенном пункте штыковая атака не всегда приводила к штыковому бою - нередко противник сразу обращался в бегство, и если штыки использовались, то не в бою, а при избиении тех, кого удалось догнать.
По словам Демчинского, при атаке его взвода французы не пытались сражаться штыками, а сразу обращались в бегство, но в одном случае не все смогли быстро убежать, потому что им пришлось перебираться через забор, и тогда солдаты Демчинского догнали тех, кто не успел перебраться, и кололи без пощады. Примерно то же самое говорит и Евгений Вюртембергский, который был с Тульским полком: он хотя и использует выражение "рукопашный бой" (Handgemenge), говоря о бое во дворе церкви, но далее говорит только о том, как русские убивали французов, и ничего не говорит о каком-либо серьезном сопротивлении со стороны французов.

[Ульянов]

В ходе наполеоновских войн русская армия прошла значительный путь развития. В начале этого периода высшая организация и тактика русских войск не соответствовали уровню лучших европейских армий того времени, а большинство генералов и офицеров не имели опыта военных действий против европейских регулярных войск.

А каким "лучшим армиям" русская не соответствовало по уровню? Хорошо, о французской не говорим - она, действительно, строилась уже на иных принципах.

[Александр Жмодиков]

А каким "лучшим армиям" русская не соответствовало по уровню? Хорошо, о французской не говорим - она, действительно, строилась уже на иных принципах.

Австрийская армия была выше по уровню. Австрийцы воевали с французами непрерывно с 1792 по 1800 год и накопили большой опыт в области организации армий, в маневрировании большими массами войск и в тактике на всех уровнях. Они потерпели много поражений, но у них были и победы. У них была хорошо организована штабная работа. В русской армии в тот период организация штабной работы была в состоянии, близком к нулю. Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю штабную работу в русско-австрийских армиях делали австрийцы.

[Пехотный барабанщик]

Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю штабную работу в русско-австрийских армиях делали австрийцы.

И результат?
Суворова завели в ловушку, да Аустерлиц организовали (кстати, организатор и там и там один - Вейротер).
Ну а про армию Мака и говорить нечего.
Лучше никакой штабной работы, чем такая.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.10.2016, 9:30

[Ульянов]

Ну, собственно, да. Какие-то объективные показатели "лучшего" состояния армии трудно найти. Ваграм? Это, скорее, показатель неудовлетворительного состояния армии, вплоть до штаба. А примеры 1799 и 1805 гг - это просто фиаско, и прежде всего, фиаско штабной работы.
А в тактическом смысле что австрийцы особенно интересного на практике показали?

[Илья]

И результат?
Суворова ...

Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после суворовских походов снова пришлось Италию отвоевывать в 1800?

[С.Лесков]

А какие армии вообще можно принимать в расчет? Кого вообще можно с нами сравнивать кроме пруссаков, австрийцев и британцев? Клеве-Берг? Данию? По-моему это такая "вкусовщина" что я вас умоляю. Британцы на всем протяжении наполеоновских войн оставались самыми архаичными в плане организации, тактики и штабной работы - с небольшими косметическими изменениями их армия оставалась классической армией 18 века - прогрессивным французам в Испании тем не менее чудесно прилетало. И наоборот, австрийская армия, в которой много чего пытались и делали по уму, постоянно выхватывала во всех кампаниях до самого конца. Масса факторов влияет на конкретный результат и любое выделение фактора х как преобладающего будет просто напросто выражением собственных симпатий замаскированных под объективность.

[Илья]

Ну, собственно, да. Какие-то объективные показатели "лучшего" состояния армии трудно найти. Ваграм?

У австрийцев в активе во-первых, борьба почти в одиночку с Францией в 1795-1800. Затем приходит в голову Эсслинг - первое поражение, нанесенное Наполеону. И еще при Маренго к приходу Дезе (у которого вооще была другая задача) они уже одержали победу. Разбив по ходу и консульскую гвардию, кстати.
Это не говоря о многих других успехах, вроде Неервиндена.

С учетом несоизмеримости ни человеческих, ни тем более финансовых возможностей Австрии и Франции

[Пехотный барабанщик]

Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после суворовских походов снова пришлось Италию отвоевывать в 1800?

Да, слышал что-то такое.
Правда, там ни на грош заслуг гофкригсрата не было, а вот швейцарский поход австрийцы спланировали, впрочем, Вы об этом, вероятно слыхали?

[Илья]

Масса факторов влияет на конкретный результат и любое выделение фактора х как преобладающего будет просто напросто выражением собственных симпатий замаскированных под объективность.

Собственно так выглядит любой спор на тему "чья армия лучше" безотносительно исторического периода.
Ну разве что в период Древнего царства египтяне были непревзойденными. До тех пока им от хеттов не прилетело

Правда, там ни на грош заслуг гофкригсрата не было, а вот швейцарский поход австрийцы спланировали, впрочем, Вы об этом, вероятно слыхали?

Ну конечно! Как победы, так "мы все сами", а как неудачи, так "это все они виноваты"
Но справедливости ради надо сказать, конечно, что план переброски войск для осеннего наступления на Францию был эпически коряво спланирован и осуществлен, недаром Массена нашел в нем тонкое место и ударил