О Фабере нашем дю Форе - 2 Опции

[Eman]

Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...

Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori):
https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false

М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Je suis avec respect.

Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 1:55

[dvn]

Советская книжка "1812 г. Бородинская Панорама", литография 68 (Москва, 1985 г.) - и сотв., Calendar Форума за 9/17.2016 со списанной оттуда подписью:

Офицер наполеоновской армии Ц. Ложье вспоминал: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем... Все потрясены и подавлены».

Текст из сборника "Россия глазами иностранцев" (Лениздат, 1991), с. 177: «Какое грустное зрелище представляло поле битвы! Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями. Все потрясены и подавлены». Тоже вроде пока советская книжка...

Оригинал мемуаров Ложье (1825, vol. 3), с. 111, нижний абзац (vincitori):
https://books.google.com/books?id=RhoPAAAAY...0Russia&f=false

М.б., к вопросу о "фальсификации истории" надобно подходить как-то иначе, по честному, что-ли?

Je suis avec respect.

Оригинал именно на итальянском? Вы уверены что перевод осуществляли с итальянского? Вы великолепно владеете итальянским?
А как Вы переводите этот фрагмент
"L'alba del giorno scopri ai nostri squardi il deserto campo dei Russi, e il tristo aspetto del nostro. Niun altra vinta battaglia produsse sui vincitori un effetto tanto straordinaro quanto quella di Borodino. Tutti sembravano colpiti dallo stupore. "

Сообщение отредактировал dvn - 18.9.2016, 15:03

[Олег С.]

Не скажу за оригинал, но русский текст в советской книжке взят из дореволюционного издания:
Французы в России, 1812 г. по воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. - М.: "Задруга", 1912. С. 160.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004008072#?page=170

[Herz15]

Несколько любительский перевод человека, изучающего итальянский: "Никакая выигранная битва не производила у победителя такого необычного эффекта как Бородинская. Казалось, всё наполнилось оцепенением."

[dvn]

Не скажу за оригинал, но русский текст в советской книжке взят из дореволюционного издания:
Французы в России, 1812 г. по воспоминаниям современников-иностранцев. Составители А.М.Васютинский, А.К.Дживелегов, С.П.Мельгунов. - М.: "Задруга", 1912. С. 160.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004008072#?page=170

А там пишут что отрывки из Ложье взяты из другого издания где перевод с французского
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003792780#?page=1

Сообщение отредактировал dvn - 18.9.2016, 15:28

[Олег С.]

А там пишут что отрывки из Ложье взяты из другого издания где перевод с французского
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003792780#?page=1

То же издательство "Задруга", тот же 1912 год, при участии всё того же Васютинского...

Издание на итальянском - 1825, при жизни автора. В энциклопедии "Отечественная война 1812 года" пишут, что в сокращённом виде мемуары были изданы также на французском и русском языке. Хорошо бы найти французский вариант.

[dvn]

То же издательство "Задруга", тот же 1912 год, при участии всё того же Васютинского...

Издание на итальянском - 1825, при жизни автора. В энциклопедии "Отечественная война 1812 года" пишут, что в сокращённом виде мемуары были изданы также на французском и русском языке. Хорошо бы найти французский вариант.

На галлике не нашел, но не факт что их там нет в составе какого-то сборника

[Eman]

ВОТ (пока):

De Laugier di Bellecour, "Récits de Cesare De Laugier, officier de la garde du prince Eugène; traduit pour la premièr fois de l'italien par M. Henry Lyonnet et illustrés d'après le documents du temps." — Paris: Arthème Fayard, 1910. — 189 p., потом было переиздание 1912 г.

Но мемуаристов лучше читать на языке оригинала, imho.

"Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями" (русский, скорее всего перевод с французского) vs. "Никакая другая выигранная битва не произвела на победителя такого необычного эффекта как Бородинская" (с итальянского оригинала).

Разница в переводе очевидна

The bottom line: кому понадобилась выдергивать фразы из контекста и почему эта практика продолжается спустя 30 лет??

Сообщение отредактировал Eman - 18.9.2016, 17:03

[Роберто Паласиос]

The bottom line: кому понадобилась выдергивать фразы из контекста и почему эта практика продолжается спустя 30 лет??

Собственно - ПАТАМУШТА. Ваш вопрос скорее риторический. В официальной публикации в нынешней России признание Бородинского сражения проигрышем (в любом виде) не является допустимым. Что естественно глупость. А где глупость - там и подтасовки...

[Eman]

Лучше всего, на мой взгляд, итог Бородинского сражения подведен в книге уважаемого коллеги В.М. Безотосного, “Россия в наполеоновских войнах, 1805-1815” (М. 2014):

“ …[Н]и один из противников не решил поставленных задач и не добился существенных результатов. Наполеон не разгромил русскую армию. Кутузов не защитил Москву. Бездоказательно выглядит бытовавшее в советской литературе утверждение, что Наполеон потерпел поражение в этой битве. Инициатива весь день была в его руках, французы постоянно атаковали, а все их полки и дивизии к концу дня сохранили боеспособность (тут можно поспорить – E.)… Кутузов смог, хотя и дорогой ценой, латая дыры в обороне, перестроить боевые порядки и держать войска в одну линию, из-за чего его противник постоянно был вынужден вести лобовые атаки (что привело к немалым потерям. – E). Сражение превратилось во фронтальное столкновение, в котором у Наполеона шансы для окончательной победы над армией, с такими боевыми качествами, как русская, оказались минимальными, и были сведены к нулю.” (стр. 336).

[dvn]

ВОТ (пока):

De Laugier di Bellecour, "Récits de Cesare De Laugier, officier de la garde du prince Eugène; traduit pour la premièr fois de l'italien par M. Henry Lyonnet et illustrés d'après le documents du temps." — Paris: Arthème Fayard, 1910. — 189 p., потом было переиздание 1912 г.

Но мемуаристов лучше читать на языке оригинала, imho.

"Никакое проигранное сражение не сравняется по ужасам с Бородинским полем на котором мы остались победителями" (русский, скорее всего перевод с французского) vs. "Никакая другая выигранная битва не произвела на победителя такого необычного эффекта как Бородинская" (с итальянского оригинала).

Разница в переводе очевидна

The bottom line: кому понадобилась выдергивать фразы из контекста и почему эта практика продолжается спустя 30 лет??

Спустя 100 слишком лет, Вам же объяснили, неточность перевода (если это вообще русский перевод виноват, а не французский) допущена в издании 1912 года. Я так думаю, никому в голову за сто лет не пришло сверять французский текст с итальянским оригиналом.

Сообщение отредактировал dvn - 18.9.2016, 18:33

[Драгун Рогожан]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

[Пехотный барабанщик]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

Ой, Коля! Бить тебя будут и справа, и слева.....

И в тактическом плане вопрос есть: не смогли прижать к северной дороге. Не смогли нарушить управление. Ушла армия как целое.

[Илья]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.

оперативного в то время еще не было
даже теоретики не додумались
масштаб армий не тот, но самое главное - даже в головах такого не было у людей

[Драгун Рогожан]

Термин "оперативное искусство" как термин, действительно, появился в нашей военной науке только в 20-е годы (к слову, в американской его нет до сих пор - у них "малая" и "большая" стратегии).
Но сам принцип операции появляется с эпохой массовых армий, т.е. именно с наполеоновских войн. Сейчас даже в учебниках пишут типа "зарождение предпосылок оперативного искусства". Грубо - если в одной войне у одной стороны маневрируют несколько армий, то это и есть оперативный уровень, вне зависимости от наличия такого термина в данную эпоху
Мое личное мнение в том, что оставление Москвы и блокаду в ней Бонапарта Кутузов передусматривал еще до Бородино в качестве одного из вариантов развития событий, в настоящее время с научной точки зрения бездоказательно. Документов, прямо отражающих такой замысел, я не знаю.
Но в общую теорию военного искусства (это наука, да, со всеми полагающимися атрибутами )эта последовательность укладывается в лучшем виде. Поэтому я иногда позволяю себе высказывать свое мнение именно в такой форме, как озвучил выше.
Чуть добавлю: операция и стратегическая операция - это разные вещи.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 18.9.2016, 23:34

[Burghardt]

Термин "оперативное искусство" как термин, действительно, появился в нашей военной науке только в 20-е годы (к слову, в американской его нет до сих пор - у них "малая" и "большая" стратегии).
Но сам принцип операции появляется с эпохой массовых армий, т.е. именно с наполеоновских войн. Сейчас даже в учебниках пишут типа "зарождение предпосылок оперативного искусства". Грубо - если в одной войне у одной стороны маневрируют несколько армий, то это и есть оперативный уровень, вне зависимости от наличия такого термина в данную эпоху
Мое личное мнение в том, что оставление Москвы и блокаду в ней Бонапарта Кутузов передусматривал еще до Бородино в качестве одного из вариантов развития событий, в настоящее время с научной точки зрения бездоказательно. Документов, прямо отражающих такой замысел, я не знаю.
Но в общую теорию военного искусства (это наука, да, со всеми полагающимися атрибутами )эта последовательность укладывается в лучшем виде. Поэтому я иногда позволяю себе высказывать свое мнение именно в такой форме, как озвучил выше.
Чуть добавлю: операция и стратегическая операция - это разные вещи.

Вот я с тобой совершенно согласен.
Но, к удивлению, сталкиваюсь очень часто с тем, что собеседник не понимает. Вот совсем.
Интеллект далее тактического уровня не охватывает проблему.
И те только у женсчин

[Олег С.]

И в тактическом плане вопрос есть: не смогли прижать к северной дороге. Не смогли нарушить управление. Ушла армия как целое.

Ну, если бы смогли прижать к северной дороге и не дали уйти армии как целому, то это бы уже попахивало победой не только на тактическом, но и на операционном уровне.

Тут ещё можно вспомнить Березину. Там наоборот: тактически - победа русской армии. А стратегически - Наполеон улизнул, не смогли его отрезать...

[Eman]

Коллеги - спасибо, но ветка НЕ об "оперативном" или каком ином искусстве.

[Ульянов]

А о чем? О цитировании? Вы, очевидно, всегда цитируете высказывания целиком, вне зависимости от темы, которую вы освещаете?

Или вы хотите услышать из уст форумчан извинения за изданную 25-30 лет назад книгу? Разъясните конечную цель ваших обращений к старинным изданиям, которые явно не входят в разряд основополагающих работ

[Eman]

А о чем? О цитировании? Вы, очевидно, всегда цитируете высказывания целиком, вне зависимости от темы, которую вы освещаете?

Или вы хотите услышать из уст форумчан извинения за изданную 25-30 лет назад книгу? Разъясните конечную цель ваших обращений к старинным изданиям, которые явно не входят в разряд основополагающих работ

Если у Вас есть претензии к цитатам в моих книгах, то готов их обсудить.

Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь - пассаж напечатанный 30 лет назад в советской книге 1985 г. и перепечатанный сегодня (вернее тогда, когда создавался компьютерный алгоритм) этот же пассаж с тем же выдранным контекстом. Неужели к тем литографиям Фабера дю Фора - кот., в оригинале, кстати, не имеют никакого развернутого текста кроме подписей - нельзя подобрать более соотв. современным научным изысканиям пояснения?

Огласите, пож. список "основополагающих работ."
Je suis avec respect