2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
godl |
6.6.2016, 23:05
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.
|
Тимофей |
11.6.2016, 0:14
Сообщение
#81
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Как вы себе представляете "копию рапорта"? И как вы себе представляете архив рапортов Карла Мекленбургского, который он с собой на войне таскал, а потом, когда его прогнали на пенсию, в Шверин увёз? Я с трудом добился от шверинцев, чтобы они провенанс его портрета подтвердили, а вы надеетесь ещё и архив двухсотлетней давности найти? Ну ну... Я пытаюсь понять - вы нарочно тупите или как обычно? Есть такое понятие, как личный архив. Записные книжки, дневники, письма, прочие бумаги. Вы не поверите, но люди это возили с собой. Тем более - принцы крови. И - да, я уверен, что свои бумаги Карл увез в Шверин. Копию рапорта я представляю себе, как копию рапорта - т.е. "первый экземпляр" идет по начальству, второй (копия) остается у автора. То, что у вас с архивными служащими возникли проблемы - не означает, что у них в архиве нет бумаг Карла Мекленбургского. Они могут быть банально не разобраны. У нас, извиняюсь, в Публичке гигантский массив вестфальских бумаг лежит недвижно двести лет, а тут ландесархив. |
AlexeyTuzh |
11.6.2016, 0:33
Сообщение
#82
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Я пытаюсь понять - вы нарочно тупите или как обычно? Вы спорите о вкусе ананаса с человеком, который его ел (Жванецкий). Где-то на форуме есть ветка, в которой обсуждали портрет Карла Мекленбургского. Именно после неё я связался с музеем и в замке и в музее федеральной земли, пытаясь понять, что это за портрет, откуда он, да и просто в цвете захотелось на него посмотреть. Это по части Шверина. По поводу архива: а кто спорит? Вы специально подменяете понятия или как всегда? Кто спорит с вами по поводу архива и "личных бумаг"? У вас же в сообщении надежда на то, что Карл Мекленбургский возил с собой копии собственных рапортов. Можете привести пример других военачальников, которые копировали свои рапорты и возили такой архив с собой во время войны? И ещё малюсенький вопрос: ну хорошо, копия с собой, а куда же оригинал делся? Начальник прочёл, обобщил и выкинул? Или тоже с собой возил, возил, а потом потерял? То, что у вас с архивными служащими возникли проблемы - не означает, что у них в архиве нет бумаг Карла Мекленбургского. Они могут быть банально не разобраны. У нас, извиняюсь, в Публичке гигантский массив вестфальских бумаг лежит недвижно двести лет, а тут ландесархив. Да кто же спорит? Даже больше скажу, у них в архиве есть бумаги Карла Мекленбургского! Он по поводу земельных участков судился направо и налево с соседями. Может и от войны документы остались. Но вот копии рапортов о сражениях там найти будет мудрено. Как он их делал? Черновики сохранял или под копирку писал? Или диктовал сразу двум писарям, чтобы сразу в двух экземплярах были? Меня технология изготовления копий рапортов волнует. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Игорь Д. |
11.6.2016, 6:25
Сообщение
#83
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Да, этот вопрос уже где-то поднимался Возможно, Рубо не стал их рисовать по каким-то художественным соображениям. Решил, что множество чёрных вертикальных линий не очень вписываются в композицию, или ещё что... Причем, гренадеры изображены без султанов, а гвардейские полки с султанами. В результате над гвардейскими каре ясно виден "частокол" султанов. Если это не "инициатива" Колюбакина, то, возможно, действительно Ф.Рубо "обделил" гренадеров по художественным соображениям. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
godl |
11.6.2016, 11:19
Сообщение
#84
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Причем, гренадеры изображены без султанов, а гвардейские полки с султанами. В результате над гвардейскими каре ясно виден "частокол" султанов. Если это не "инициатива" Колюбакина, то, возможно, действительно Ф.Рубо "обделил" гренадеров по художественным соображениям. Может у меня нет фото с хорошим разрешением, но я не вижу над гвардейскими каре султанов. |
Игорь Д. |
11.6.2016, 15:30
Сообщение
#85
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Может у меня нет фото с хорошим разрешением, но я не вижу над гвардейскими каре султанов. Я имел ввиду оригинальную панораму Рубо, а не ее современную копию. Сообщение отредактировал Игорь Д. - 11.6.2016, 15:34 -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
godl |
11.6.2016, 15:49
Сообщение
#86
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
|
Игорь Д. |
11.6.2016, 15:55
Сообщение
#87
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
-------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
godl |
11.6.2016, 16:02
Сообщение
#88
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
|
Ульянов |
11.6.2016, 19:31
Сообщение
#89
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Также занятное смешение всего... Документы, султаны, Рубо, Мекленбургский... Вы так опять ничего толкового не установите)). И да, Алексей, копии документов делали очень часто, и даже отсутствие ксероксов почему-то никого не смущало)))
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
godl |
11.6.2016, 19:48
Сообщение
#90
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Также занятное смешение всего... Документы, султаны, Рубо, Мекленбургский... Вы так опять ничего толкового не установите)). И да, Алексей, копии документов делали очень часто, и даже отсутствие ксероксов почему-то никого не смущало))) А ваше мнение по поводу какие репейки были в резервных батальонах(4-х) можно узнать? Коль столько тем уже намешали)) |
AlexeyTuzh |
11.6.2016, 22:16
Сообщение
#91
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
И да, Алексей, копии документов делали очень часто, и даже отсутствие ксероксов почему-то никого не смущало))) Ок. Для чистоты эксперимента: сохранился ли архив копий рапортов командующего 1-й гренадерской дивизией Павла Александровича Строганова? Или хотя бы до революции он был доступен исследователям? Насколько я помню - они были опубликованы, но "копий рапортов" там не было. Если неправ - исправьте, я только обрадуюсь. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Дмитрий ака Hunter |
11.6.2016, 22:57
Сообщение
#92
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: 6 |
А ваше мнение по поводу какие репейки были в резервных батальонах(4-х) можно узнать? Коль столько тем уже намешали)) Тоже хочу услышать мнение знающего человека по данному вопросу, но позволю себе сделать следующее предположение, возможно неверное. А вот не было у них никаких репейков, поскольку отсутствовал сам носитель - кивер. В фуражных шапках они ходили до приписки в действующие батальоны, где и получали кивера, погоны, репейки, этишкеты, темляки, султаны и прочие отличительные элементы, имхо. Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 11.6.2016, 23:04 -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
godl |
11.6.2016, 23:24
Сообщение
#93
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Тоже хочу услышать мнение знающего человека по данному вопросу, но позволю себе сделать следующее предположение, возможно неверное. А вот не было у них никаких репейков, поскольку отсутствовал сам носитель - кивер, В фуражках они ходили до приписки в действующие роты, имхо. Возможно) тогда какого цвета выпушки на фуражных шапках? |
Дмитрий ака Hunter |
11.6.2016, 23:44
Сообщение
#94
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: 6 |
Возможно) тогда какого цвета выпушки на фуражных шапках? А какие прислали (или сшили на месте) в рекрутские депо, такие и были. Здесь уже надо иные документы в архивах искать. Кстати, возможно и серые они были... Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 11.6.2016, 23:46 -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Александр Жмодиков |
14.6.2016, 12:06
Сообщение
#95
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Александр Жмодиков, снова куча пустых слов. Флуд и мусор. Будет жаль, если из-за вас опять прикроют интересную тему. Не виляйте хвостом, будьте мужчиной - признайтесь, что вам просто нечего сказать по существу вопроса Вы хотите сказать, что ваши реплики были по существу? Я так не думаю. Впрочем, если вы настаиваете, можем обсудить. |
Ульянов |
14.6.2016, 13:09
Сообщение
#96
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Ок. Для чистоты эксперимента: сохранился ли архив копий рапортов командующего 1-й гренадерской дивизией Павла Александровича Строганова? Или хотя бы до революции он был доступен исследователям? Насколько я помню - они были опубликованы, но "копий рапортов" там не было. Если неправ - исправьте, я только обрадуюсь. я не говорю о том, что копии делались всегда и хранились особо, но проблем с написанием копий тогда не было. У всех высоких чинов было масса секретарей и писарей, которые этим занимались при желании особы -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
14.6.2016, 13:15
Сообщение
#97
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Я не говорю о том, что копии делались всегда и хранились особо, но проблем с написанием копий тогда не было. У всех высоких чинов было масса секретарей и писарей, которые этим занимались при желании особы А какая в них была необходимость на войне? Для того, чтобы как сейчас ("Кабы чего не вышло") или из любви к искусству? А про копии ещё у Гоголя было: "мне бы переписать чего-нибудь"... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
14.6.2016, 13:18
Сообщение
#98
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А какая в них была необходимость на войне? Для того, чтобы как сейчас ("Кабы чего не вышло") или из любви к искусству? А про копии ещё у Гоголя было: "мне бы переписать чего-нибудь"... да, многие старались сохранять копии отсылаемых бумаг. Для истории, в конце концов, - тоже немаловажный аспект был -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
14.6.2016, 13:59
Сообщение
#99
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 287 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
А какая в них была необходимость на войне? Для того, чтобы как сейчас ("Кабы чего не вышло") или из любви к искусству? А про копии ещё у Гоголя было: "мне бы переписать чего-нибудь"... Делопроизводство подразумевало копирование материалов. Например, письмо отправлялось в адрес, где попадало в папку "входящие", а его копия оседала в папке "исходящие". С этим документом должны были ознакомиться несколько чиновников, для которых делались новые копии. И т. д. При такой писанине ничего не мешало делать на одну копию больше и для личного архива, если крупный чиновник этого хотел. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Ульянов |
14.6.2016, 14:08
Сообщение
#100
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Про официальное делопроизводство я и не говорю - там без копий вообще не обходились.
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 14:23
|