2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино Опции

[godl]

Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.

[Олег С.]

Энциклопедия "Отечественная война 1812 года" даёт такую картину: около 8 часов утра в районе флешей 2-я св.-гр. дивизия и 27-я ПД, плюс кавалерия (Новороссийский драгунский и Ахтырский гусарский полки). 2-я гренадерская - за оврагом у Семёновского (с. 84-85).
Пишут, что Воронцов повёл в штыки последний батальон своей дивизии. После чего укрепление пыталась отбить 27-я дивизия Неверовского. А 2-я гр. дивизия Мекленбург-Шверинского вступила в бой позже, после атаки кирасир, когда французы продвинулись уже до берега Семёновского оврага. При этой контратаке русские отбили северную и среднюю флеши, тут же были ранены Мекленбург-Шверинский и Багратион, и флеши опять заняты французами. Потом подошла 3-я дивизия Коновницына (здесь некоторое отличие от дневника Сен-При) и отбила два укрепления ещё раз; борьба за флеши продолжалась примерно до 10 часов, после чего Коновницын стал отводить войска за овраг. Остатки 2-й гр. дивизии при этом разместились на развалинах Семёновского. Где их позже атаковала дивизия Фриана, совместно с саксонскими кирасирами Тильмана.

[С.Лесков]

Нет ничего в Шверине. Либо со мной разговаривать на эту тему не стали два года назад. Я даже не смог узнать, в чём заключался конфликт с Николаем I, из-за чего Карл Мекленбургский не попал в Военную галерею 1812 года Зимнего дворца. Кстати, никто не знает?

А разве у него не с Александром неприятность вышла? В 1814-м году - бац, и в отставку 6 мая, месяца не прошло как Наполеон отрёкся.

[Eman]

... [б]орьба за флеши продолжалась примерно до 10 часов, после чего Коновницын стал отводить войска за овраг. Остатки 2-й гр. дивизии при этом разместились на развалинах Семёновского. Где их позже атаковала дивизия Фриана, совместно с саксонскими кирасирами Тильмана.

Не этот ли эпизод частично отражен на панораме Рубо?

[AlexeyTuzh]

А разве у него не с Александром неприятность вышла? В 1814-м году - бац, и в отставку 6 мая, месяца не прошло как Наполеон отрёкся.

Может быть. Но из списка заказов Джорджу Доу его имя вычеркнул Николай I. Видимо, у него были проблемы с обоими братьями, хотя сестра Ольга Павловна, в силу родства, к нему благоволила.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.6.2016, 8:39

[Олег С.]

Не этот ли эпизод частично отражен на панораме Рубо?

Частично - да
Потому что в действительности было не совсем так, как на панораме, понятно.

[Александр Жмодиков]

Вот две странички из краткой истории "Московского гренадерского полка":

Почему-то автор сдвигает дивизию Неверовского "левее". Но я понимаю, что это лирика очередная...

Да тут вообще набор сказок. Версия, что Воронцов был ранен штыком, происходит, насколько я помню, от Михайловского-Данилевского. Сам Воронцов в своей автобиографии говорит, что он был ранен пулей в бедро.

[godl]

Частично - да
Потому что в действительности было не совсем так, как на панораме, понятно.

Всегда на панораме меня удивляло отсутствие султанов у гренадер!) почему свое главное отличие в генеральное сражение не одели?

[Александр Жмодиков]

На кого мне обижаться, на вас? Спасибо, повеселили
Я и не думал на вас обижаться, вы опять ошибаетесь.

А как же тогда понимать ваши слова:

От вас же, вместо благодарности или конструктивного обсуждения, - заносчивое "я и так это всё знаю".
Вы полагаете, после этого у кого-то ещё будет желание отвечать на ваши вопросы?

Или вы не за себя, а за этого "кого-то" обиделись?

Просто отмечаю, что пытаться вести с вами конструктивный диалог - занятие неблагодарное.

Зачем тогда пытаетесь?

На мои вопросы вы ответить не в состоянии, аргументов не воспринимаете, своих же аргументов вообще никаких не привели. Одно только словоблудие.

Я просто не вижу смысла отвечать на ваши вопросы, потому что они не относятся к теме напрямую, ответы на них не так однозначны, как вам наверное кажется, а их обсуждение ничего не даст в свете возникшего вопроса. Привиденные вами цитаты я знаю, вашу интепретацию я прочитал, но часть из этих цитат не относится к теме напрямую, а часть далеко не так однозначно интепретируются, как вы думаете. Вы сразу берете самую простую интепретацию, которая кажется вам очевидной, и дальше думать не хотите. Можем обсудить подробнее, если угодно, хотя это обсуждение ничего не даст в свете возникшего вопроса.

К чему эти пустые препирательства, Александр? Предмета дискуссии не видите, а продолжаете дискутировать. Зачем? Просто чтоб язык почесать?

К чему, к чему - забавляете вы меня, вот к чему.

Энциклопедия "Отечественная война 1812 года" даёт такую картину

В ход уже пошли энциклопедии? Источники уже кончились?

[AlexeyTuzh]

Опять начался "бег по кругу и наноизмерения"... Источники - это что? Мемуары участников, монографии авторитетов? Раскопки на месте сражения и его реконструкции в 1839 году?
Перевожу на русский язык:
1) в Шверине каких-либо уникальных мемуаров Карла Мекленбургского нет и никогда не было. Может быть какие-то документы можно найти, но ни наши учёные, ни немецкие - этим сейчас заниматься не хотят.
2) Причину охлаждения мужской части семьи Романовых к Карлу Мекленбургскому мы пока не знаем. Версии бродят, но без каких-либо ссылок хоть на что-то.
3) Что и как происходило утром на левом фланге - одно из самых противоречивых мест в хронологии Бородинского сражения. Ивченко уже три книги на эту тему написала, скоро и другие исследователи подтянутся.

[Олег С.]

Александр Жмодиков, снова куча пустых слов. Флуд и мусор.
Будет жаль, если из-за вас опять прикроют интересную тему.
Не виляйте хвостом, будьте мужчиной - признайтесь, что вам просто нечего сказать по существу вопроса

[Олег С.]

Всегда на панораме меня удивляло отсутствие султанов у гренадер!) почему свое главное отличие в генеральное сражение не одели?

Да, этот вопрос уже где-то поднимался
Возможно, Рубо не стал их рисовать по каким-то художественным соображениям. Решил, что множество чёрных вертикальных линий не очень вписываются в композицию, или ещё что... Там ещё куча других неточностей в униформе есть. Понятно, в таком масштабном произведении мелочи не так важны, главной задачей было создание общего впечатления.

[Олег С.]

Рекруты, что пришли на пополнения 27 дивизии были в рекрутских серых мундирах?

В ведомости о числе войск, прибывших с Милорадовичем, названы пехотные полки №№ 1-5 и егерские №1 и №2.
У Ульянова в книге "1812. Русская пехота в бою" сказано, что формирование новых номерных полков (1 - 8-й пехотные, 1 - 4-й егерские) началось с апреля 1812 г., и что они снабжались общепехотными и общеегерскими мундирами без погон и амуницией по полному комплекту; при этом ранцы изготовлялись из телячьих шкур.
Если это те самые номерные полки, то значит при Бородине мундиры у них были не серые.

[godl]

В ведомости о числе войск, прибывших с Милорадовичем, названы пехотные полки №№ 1-5 и егерские №1 и №2.
У Ульянова в книге "1812. Русская пехота в бою" сказано, что формирование новых номерных полков (1 - 8-й пехотные, 1 - 4-й егерские) началось с апреля 1812 г., и что они снабжались общепехотными и общеегерскими мундирами без погон и амуницией по полному комплекту; при этом ранцы изготовлялись из телячьих шкур.
Если это те самые номерные полки, то значит при Бородине мундиры у них были не серые.

Добрался я до книги И.Ульянова... Написано что Милорадович привел не номерные полки, а полки состоящие из резервных(4-х) батальонов полков. Батальоны резервного Колужского корпуса. Как я понял номерные дивизии комплектовались из (2-х) запасных батальонов. Ну и соответственно они наверное носили мундиры своих полков , то есть зеленые.

Сообщение отредактировал godl - 10.6.2016, 15:35

[godl]

А вот интересно , какие батальонные отличия были у 4-х батальонов полка(резервных). А именно репейки на киверах были какого цвета?

[Eman]

Да, этот вопрос уже где-то поднимался

BOT "видение" проф. Земцова, 2012 год:

“11. Контратакует сводно-гренадерская дивизия. В путеводителе речь идет о сводной гренадерской дивизии под командованием генерал-майора М.С. Воронцова 2-й Западной армии. Однако судя по мельканию остроконечных гренадерских шапок Павловского гренадерского полка, речь должна идти о 1-й сводной гренадерской бригаде 1-й Западной армии. Именно в ее составе был 2-й сводный гренадерский батальон 1-й гренадерской дивизии, куда и попали павловцы из 2-й гренадерской роты запасного батальона Павловского полка. Не соответствует действительности и боевой порядок, в котором бригада контр атакует неприятеля — нестройными кучками сбившихся рот и даже взводов (как можно судить по разбросанности павловских шапок, иногда возникающих среди киверов).”

“14. Завязка рукопашной схватки с тиральерами генерала Фриана (по версии путеводителя). Изображение наступающей пехоты 2-й пехотной дивизии генерала Фриана также вызывает воп росы. Если впереди идут «роты центра», то у солдат должны быть не красные эполеты, а синие погоны с красной выпушкой, а на мундирах — белые лацканы. Если же это гренадеры (о чем свидетельствуют красные эполеты), то их кивера должны выглядеть иначе. В 1-м армейском корпусе кивера гренадеров имели по верху и низу полосы красной кожи, а с боков — v-образный шеврон. Кроме того, на них могли быть красные султаны и этишкеты — плетеные шнуры, украшающие кивер. И в этом случае у них тоже должны быть белые лацканы. Вероятно, это солдаты 15-го полка легкой пехоты, которые опознаются по белым рейтузам. Прочая экипировка не дает возможности идентифицировать их ни с карабинерами, ни с другими подразделениями легкой пехоты. И только небольшая группа солдат на втором плане может иметь некоторое сходство с гренадерами полка линейной пехоты.”

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7843/

[Тимофей]

Нет ничего в Шверине. Либо со мной разговаривать на эту тему не стали два года назад. Я даже не смог узнать, в чём заключался конфликт с Николаем I, из-за чего Карл Мекленбургский не попал в Военную галерею 1812 года Зимнего дворца. Кстати, никто не знает?

Но бумаги-то должны где-то быть. Не верится мне как-то, что они взяли и сгинули - тем паче, что Шверин последняя война особо не задела.

Опять начался "бег по кругу и наноизмерения"... Источники - это что? Мемуары участников, монографии авторитетов? Раскопки на месте сражения и его реконструкции в 1839 году?
Перевожу на русский язык:
1) в Шверине каких-либо уникальных мемуаров Карла Мекленбургского нет и никогда не было. Может быть какие-то документы можно найти, но ни наши учёные, ни немецкие - этим сейчас заниматься не хотят.

никогда не было? и нет? вы вот абсолютно точно в этом уверены?
речь, кстати, шла не о мемуарах - это вы их сюда приплели - а о копии рапорта (если рапорт Карла Мекленбургского существовал)

[AlexeyTuzh]

Речь, кстати, шла не о мемуарах - это вы их сюда приплели - а о копии рапорта (если рапорт Карла Мекленбургского существовал).

Как вы себе представляете "копию рапорта"? И как вы себе представляете архив рапортов Карла Мекленбургского, который он с собой на войне таскал, а потом, когда его прогнали на пенсию, в Шверин увёз? Я с трудом добился от шверинцев, чтобы они провенанс его портрета подтвердили, а вы надеетесь ещё и архив двухсотлетней давности найти? Ну ну...

[Олег С.]

Добрался я до книги И.Ульянова... Написано что Милорадович привел не номерные полки, а полки состоящие из резервных(4-х) батальонов полков. Батальоны резервного Колужского корпуса.

Да, точно, у Милорадовича были резервные батальоны из Калужского резервного корпуса. Они были сведены в полки с номерами, поэтому их можно спутать с номерными полками, которые формировались с апреля 1812 г. (те присоединились к армии позже).

[godl]

Да, точно, у Милорадовича были резервные батальоны из Калужского резервного корпуса. Они были сведены в полки с номерами, поэтому их можно спутать с номерными полками, которые формировались с апреля 1812 г. (те присоединились к армии позже).

А за ссылочку отдельное спасибо! Теперь осталось понять кто именно из этого корпуса на пополнение Неверовского был направлен)

[Дмитрий ака Hunter]

Забавно! ВСЕ цитаты из одного источника - "Руниверса".

О 27-й ПД:
- "После оставления Москвы к корпусу была причислена 27-я пехотная дивизия ген. Д. П. Неверовского" (В. М. Безотосный. (Энциклопедия «1812»))
- "31 августа (12 сентября) в Москве дивизия пополнена 1000 ратников Московского ополчения, затем включена в состав 8-го пехотного корпуса" (А. А. Подмазо, В. М. Безотосный (Энциклопедия «1812»)
Противоречий нет, но вот цитата уже про Корпус Горчакова, куда входила и 27-я ПД:
- "Накануне оставления Москвы войска корпуса вновь поступили в состав 8-го пехотного корпуса, а Г. к., как отд. соединение, прекратил существование." (А. М. Валькович (Энциклопедия «1812»)).
Вопрос: кому больше верить?