2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
2-я гренадерская и 2-я сводно-гренадерская при Бородино |
godl |
6.6.2016, 23:05
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве.
|
С.Лесков |
7.6.2016, 7:54
Сообщение
#2
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве. Дело в том, что и Воронцов и Карл Мекленбургский были ранены в сражении, и насколько можно судить не подавали рапортов с описанием действий их дивизий, или эти рапорты не сохранились до нашего времени, или не разысканы. Сохранились однако наградные списки, в которых есть некоторые подробности сражения, хотя и не достаточные для составления исчерпывающей картины. Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее. 2-я гренадерская не была выбита из развалин Семёновской кавалерией, во всяком случае, чтобы это утверждать, надо это доказать) С большим вероятием, её оттуда вытеснили части дивизии Фриана, да и то не сразу, если судить по нашим источникам. Если по французским, то 15-й лёгкий (если не ошибаюсь) занял деревню "в четверть часа". -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Дмитрий ака Hunter |
7.6.2016, 10:58
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: 6 |
Господа! Где можно найти подробную информацию о действиях 2-й гренадерской и 2-й сводно-гренадерской дивизий при Бородино ? Может кто то писал труды на эту тему? А то из всей доступной информации известно что сводногренадеры полегли почти полным составом при обороне флешей, а 2 гренадерская стояла на развалинах Семеновской и была от туда выбита вражеской кавалерией. Я все таки думаю что эта отборная часть должна была себя как то проявить ярче на поле боя... Короче интересуют как можно более подробностей об их участии в битве. 1. Из современного последнего фундаментального, что сразу приходит на память - трилогия из серии "200-летие Отечественной войны 1812 года" (А.И.Попов - "Бородино. Северный фланг", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Центр", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Южный фланг"). Можно как угодно относиться к данным трудам, особенно к стилю "развенчания заблуждений" в работах других авторов, но прочитать точно стоит. 2. Конечно, надо поискать полковые истории полков, входивших в эти две дивизии. Бывают очень интересные обороты... Сейчас легко найти на просторах Инета в электронном виде. 3. Конечно, классики, как первоначальная информация: Богданович М.И. - История Отечественной войны 1812 года, Бутурлин Д.П. - История нашествия императора Наполона на Россию, Михайловский-Данилевский А.И. - Описание Отечественной войны 1812 года, Барклай-де-Толли М.Б. - Изображение военных действий 1812 года, Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года и т.д. 4. И самое главное - архивные материалы, документы. Можно покопаться в Инете, кое-что есть... Если надо, могу на почту прислать в электронном виде первые три пункта. -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Тимофей |
7.6.2016, 11:03
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
1. Из современного последнего фундаментального, что сразу приходит на память - трилогия из серии "200-летие Отечественной войны 1812 года" (А.И.Попов - "Бородино. Северный фланг", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Центр", В.Н. Земцов, А.И. Попов - "Бородино. Южный фланг"). Можно как угодно относиться к данным трудам, особенно к стилю "развенчания заблуждений" в работах других авторов, но прочитать точно стоит. 2. Конечно, надо поискать полковые истории полков, входивших в эти две дивизии. Бывают очень интересные обороты... Сейчас легко найти на просторах Инета в электронном виде. 3. Конечно, классики, как первоначальная информация: Богданович М.И. - История Отечественной войны 1812 года, Бутурлин Д.П. - История нашествия императора Наполона на Россию, Михайловский-Данилевский А.И. - Описание Отечественной войны 1812 года, Барклай-де-Толли М.Б. - Изображение военных действий 1812 года, Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года и т.д. 4. И самое главное - архивные материалы, документы. Можно покопаться в Инете, кое-что есть... Если надо, могу на почту прислать в электронном виде первые три пункта. Я бы еще добавил работу Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий", вышедшую в прошлом году - там этот вопрос разобран довольно подробно, включая хронологию. |
Ульянов |
7.6.2016, 11:05
Сообщение
#5
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Я бы еще добавил работу Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий", вышедшую в прошлом году - там этот вопрос разобран довольно подробно, включая хронологию. У Ивченко при этом встречаются довольно спорные выводы, которые можно легко принять за истину, если не углубляться в суть. Факт - расположение и взаимодействие частей 27-й пд, 3-й пд, 2-й гд, 2-й свгд и 1-й свгб после оставления флешей остаются неясными Сообщение отредактировал Ульянов - 7.6.2016, 11:11 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Уфимец |
7.6.2016, 11:51
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 459 Регистрация: 14.5.2012 Пользователь №: 171 943 Город: Уфа Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: 48 |
По 2свгд есть наградные списки в сборнике документов подготовленном РГВИА: Подвиги офицеров и солдат русской армии в сражении при Бородине. Сборник документов. М., 2012.
Вот исходя из него, как я понял, практически все портупей-прапорщики и фельдфебели (выжившие) были произведены в офицеры, а гренадеры и стрелки и унтер-офицеры получили ЗОВО, некоторые в офицеры произведены. |
godl |
7.6.2016, 12:02
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 367 Регистрация: 3.6.2009 Пользователь №: 13 462 Город: Волгоград Репутация: 5 |
По поводу состава этих элитных частей, комплектования... Если по сводным гренадерам все понятно, они действительно лучшие солдаты своих полков, то во 2-й гренадерской основная масса была фузилерами они являлись элитой, или Они пополнялись обычными рекрутами?
|
Ульянов |
7.6.2016, 12:08
Сообщение
#8
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
В идеале с 1811 г должны были пополняться лучшими из пехотных дивизий. На практике вряд ли практика получила распространение. И не используйте слово элита - не было такого понятия в армии.
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Дмитрий ака Hunter |
7.6.2016, 12:45
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: 6 |
Ещё одну интересную книженцию вспомнил по теме: Афанасьев В. А. - Подлинные документы о Бородинском сражении 26 августа 1812 г. (Москва, 1912). Есть в сети!
-------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Пехотный барабанщик |
7.6.2016, 12:58
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
В идеале с 1811 г должны были пополняться лучшими из пехотных дивизий. На практике вряд ли практика получила распространение. И не используйте слово элита - не было такого понятия в армии. А кстати, лучших солдат из пехотных дивизий (ЕМНИП, гренадеров?) направляли на пополнение гренадерских полков. Там они поступали в гренадерские или фузилерные подразделения? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ульянов |
7.6.2016, 12:59
Сообщение
#11
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А кстати, лучших солдат из пехотных дивизий (ЕМНИП, гренадеров?) направляли на пополнение гренадерских полков. Там они поступали в гренадерские или фузилерные подразделения? я же говорю, что практика не отработалась, судя по всему -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Олег С. |
7.6.2016, 14:06
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
2. Конечно, надо поискать полковые истории полков, входивших в эти две дивизии. Бывают очень интересные обороты... Сейчас легко найти на просторах Инета в электронном виде. Эти полковые истории писались, как правило, в конце 19-го - начале 20-го века, т.е. почти через столетие после Бородина. А в сводно-гренадерской дивизии и полков-то не было, только сборные батальоны... Кстати, такая система организации могла сыграть отрицательную роль в судьбе этой дивизии. С трудом представляю, как Воронцов в одиночку управлял 11-ю батальонами, без промежуточного звена командиров полков и бригад. А после его ранения дивизия просто потеряла управление, батальоны наверняка оказались в ситуации "каждый сам за себя", отсюда и большие потери. Согласно начальной диспозиции Кутузова, св.-грен. дивизия должна была стоять во второй линии, за 27-й дивизией Неверовского. Но Багратион поменял их местами, чтобы "поберечь" Неверовского, полки которого понесли потери накануне у Шевардино. Сообщение отредактировал Олег С. - 7.6.2016, 14:14 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
С.Лесков |
7.6.2016, 14:26
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Эти полковые истории писались, как правило, в конце 19-го - начале 20-го века, т.е. почти через столетие после Бородина. А в сводно-гренадерской дивизии и полков-то не было, только сборные батальоны... Кстати, такая система организации могла сыграть отрицательную роль в судьбе этой дивизии. С трудом представляю, как Воронцов в одиночку управлял 11-ю батальонами, без промежуточного звена командиров полков и бригад. А после его ранения дивизия просто потеряла управление, батальоны наверняка оказались в ситуации "каждый сам за себя", отсюда и большие потери. Согласно начальной диспозиции Кутузова, св.-грен. дивизия должна была стоять во второй линии, за 27-й дивизией Неверовского. Но Багратион поменял их местами, чтобы "поберечь" Неверовского, полки которого понесли потери накануне у Шевардино. У Воронцова были бригады, Олег, ими командовали старшие офицеры из батальонных командиров. Сейчас не готов привести конкретные данные, надо посмотреть, но в голове сидит)) Да и по принципу их формирования, они должны были сводиться в бригады, которые затем составляли дивизии. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Олег С. |
7.6.2016, 14:34
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
У Воронцова были бригады, Олег, ими командовали старшие офицеры из батальонных командиров. Сейчас не готов привести конкретные данные, надо посмотреть, но в голове сидит)) Да и по принципу их формирования, они должны были сводиться в бригады, которые затем составляли дивизии. Да, формально там было две бригады, но насколько в состоянии простой майор выполнять обязанности комбрига... -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Ульянов |
7.6.2016, 14:35
Сообщение
#15
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Да, формально там было две бригады, но насколько в состоянии простой майор выполнять обязанности комбрига... полками же командовали майоры. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Олег С. |
7.6.2016, 14:40
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
полками же командовали майоры. Да, бывало. Но в полку всего 2 действующих батальона. А тут - в одной бригаде 4 св.-грен. батальона, в другой целых 7. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Игорь Д. |
7.6.2016, 15:21
Сообщение
#17
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 863 Регистрация: 21.7.2012 Пользователь №: 184 165 Город: Владивосток Репутация: 46 |
Важно отметить, что дивизия Воронцова вовсе не была уничтожена подчистую, хотя безусловно и понесла тяжелые потери. Численность её вскоре после сражения составляла далеко не 300 гренадер, как писал граф позднее. Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю". P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности. Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе: Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать... Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы .. -------------------- - Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!! |
Дмитрий ака Hunter |
7.6.2016, 15:41
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: 6 |
Эти полковые истории писались, как правило, в конце 19-го - начале 20-го века, т.е. почти через столетие после Бородина. А в сводно-гренадерской дивизии и полков-то не было, только сборные батальоны... Верно, только не следует забывать, что авторы полковых историй, для того, чтобы написать книгу о полке, специально изучали довольно узкую тему, копались в архивах, читали мемуары, воспоминания очевидцев. Причём, если говорить об архивных материалах, то в текстах полковых историй есть множество ссылок на архивы и документы, которых с 1917-го года просто не существует в природе. Чем и ценны! Конечно, нужно делать скидку на "причёсанность" подобных историй, на скрытность нелицеприятных фактов и выпячивание не очевидных "подвигов", но в целом - это тоже неплохой источник информации. Даже мемуары можно рассматривать, как источник информации, если правильно к этому подходить. Самый простой пример. Скажем, условный поручик Петров, будучи обер-офицером 1-го батальона условного Елецкого мушкетёрского полка, в своих мемуарах описывает, как он танцевал на некоем балу у какого-то условного графа в условном 1810 году в условном Пскове вместе со своими сослуживцами - офицерами того же батальона. Вывод: 1-й батальон Елецкого полка в 1810 году находился в Пскове. Я утрирую, конечно, но принцип таков! (с) Чем не дополнительный источник информации для тех. кто интересуется расписаниями войск!? Вообще, любой человек из здесь присутствующих, кто хоть раз искал какую-то информацию на практике, может подтвердить, что частенько нужное можно обнаружить в совершенно неожиданных местах... Что касается сводных батальонов, запасных и резервных батальонов, то в полковых историях они тоже частенько не обходятся вниманием, особенно, если полковые роты отличались в боях... -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
Дмитрий ака Hunter |
7.6.2016, 15:55
Сообщение
#19
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 159 Регистрация: 27.2.2012 Пользователь №: 154 886 Город: Санкт-Петербург Репутация: 6 |
Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы .. Беда в том, что даже официальные документы иногда составлялись в угоду составителю или конкретному читателю... Кстати, вопрос! А какого числа, собственно, остатки корпуса Горчакова были официально обратно приписаны к 8-у корпусу? Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 7.6.2016, 15:58 -------------------- Всё, что написано мной выше, является моим личным субъективным мнением.
|
С.Лесков |
7.6.2016, 16:15
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
Более того, сравнивая потери соединений по ведомости 8пк можно отметить, что в процентном соотношении 2свгрд понесла не большие потери чем 27пд и даже 2грд, в которой половине полков нанесен такой же и даже более значительный урон. Ведомость 8пк примечательна тем, что в отличии от армейских ведомостей присутствует колонка "Состояло в строю". P.S. В оригинале ведомости колонки "Общите потери" как и процентного соотношения нет, добавил исключительно для наглядности. Если же посмотреть потери пехотных и егерских полков, то картина по многим из них будет еще более удручающей. Не буду приводить полностью армейские ведомости (есть в публикациях), можно увидеть, например, в сводной табличке по самым значительным потерям некоторых полков (по убывающей) из книги А.Микаберидзе: Как видите, здесь действительно можно сказать, что, к примеру, 6 егерский, Виленский и Елецкий просто перестали существовать... Лучше все же потери считать по официальным документам, а не "красочным" выражениям генералов, чем грешат, к сожалению, и отдельные авторы .. За 2-ю и 27-ю дивизию. Их более тяжелые потери по сравнению с гренадерами Воронцова объясняются тем, в ведомости включены потери и за 24-е число. -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.10.2024, 13:40
|