Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[Ульянов]

Начал читать. Весьма обстоятельное исследование

Илья Тимофеевич Радожицкий, в 1812–1814 годах — офицер в 3-й легкой артиллерийской роте, несколько раз упоминает «дивизионные колонны». Он использует этот термин, рассказывая о пехоте, марширующей колоннами по полям по обеим сторонам дороги в ходе отступления в начале кампании 1812 года, о пехоте, спешащей к полю боя при Островно («пехота в сомкнутых дивизионных колоннах шла вперед довольно скоро»), а также о пехоте в предбоевом построении, двигавшейся семь верст (почти 7,5 км) в направлении города Лейпциг (4/16 октября 1813 года).1 Возможно, Радожицкий ошибался, и пехота в этих случаях двигалась в колоннах повзводно — он был артиллерист и мог неправильно использовать пехотную строевую терминологию (в его записках нет конкретных упоминаний других видов пехотных колонн, только неконкретные вроде «боевые колонны по-батальонно»2). В рассказе о Лейпциге Радожицкий упоминает, что в промежутках между колоннами и по флангам были поставлены по три легких орудия. Очевидно, речь идет об очень небольших колоннах, скорее всего, также о колоннах из одного батальона каждая — вряд ли он имел в виду целые дивизии, марширующие большими колоннами. Впрочем, вполне возможно, что в тех случаях, когда пехота спешно вступала в бой прямо с марша, производилось перестроение из колонн повзводно в батальонные колонны подивизионно, потому что это можно было сделать быстрее и проще, чем перестраиваться из колонн повзводно в колонны к атаке. Таким образом, по крайней мере в одном случае Радожицкий мог быть прав, и при Островно пехота действительно спешно подходила к полю боя в батальонных колоннах подивизионно.

Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили не о конкретном виде колонны, а о ее внешнем виде, то есть, "дивизионная колонна" с точки зрения стороннего наблюдателя - это колонна с фронтом из двух взводов.

[Олег С.]

странно что эти несколько сотен не уничтожили русские орудия картечью!! да и св.гр. батальон что был во флеши в количестве вряд ли был менее 3-4 сотен. зачем тогда отступил?

Если дивизия шла, имея по фронту два батальона, то 6-й батальон 57-го полка (в котором был Dutheillet de Lamothe) должен был быть за 3-м и 4-м батальонами, вроде так получается. Наверное, поэтому Земцов и полагает, что тот был дальше всех от редута (флеши).
Можно предположить, что после прохождения засек 3-й и 4-й попытались атаковать флешь, но были отбиты огнём, и тогда уже дошла очередь до 6-го батальона.
Плюс батальон 111-го линейного полка, плюс ещё с другой стороны подходили части корпуса Нея (кажется, вюртембержцы)...

[Александр Жмодиков]

Если дивизия шла, имея по фронту два батальона, то 6-й батальон 57-го полка (в котором был Dutheillet de Lamothe) должен был быть за 3-м и 4-м батальонами, вроде так получается. Наверное, поэтому Земцов и полагает, что тот был дальше всех от редута (флеши).

Из имеющихся описаний следует, что дивизия была построена в двойную колонну, то есть, в две параллельные колонны, по два полка в каждой колонне, интервал между колоннами неизвестен. 57-ой полк шел первым в левой колонне, каждый батальон был построен в колонну подивизионно, батальоны шли один за другим, в нормальном порядке: 1-ый батальон впереди, остальные за ним по порядку номеров. В какой-то момент два передних батальона свернули вправо, то есть вглубь леса, а остальные три атаковали засеки и прошли их.
Dutheillet de Lamothe совершенно ясно пишет, что перед атакой на флешь он находился на левом фланге полка, именно полка, а не батальона (j'étais à la gauche du régiment), и был один из самых ближних к редуту (l'un des plus près de la redoute). Если бы батальоны по-прежнему шли один за другим, он оказался бы в хвосте полка и одним из самых дальних от редута, если только не предположить, что 3-ий и 4-ый батальоны прошли мимо флеши и оказались дальше от нее, чем 6-ой батальон. Я думаю, слова Dutheillet de Lamothe говорят скорее о том, что к тому моменту 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны уже оказались на одной линии рядом друг с другом, причем 6-ой был самым левым из них.

Можно предположить, что после прохождения засек 3-й и 4-й попытались атаковать флешь, но были отбиты огнём, и тогда уже дошла очередь до 6-го батальона.

Земцов со ссылкой на рапорт командира 57-го полка пишет, что 3-ий и 4-ый батальоны во главе с майором Яже (Yager) захватили флешь еще до того, как туда пришел 6-ой батальон, но я не уверен, что он правильно понял рапорт. Dutheillet de Lamothe утверждает, что старший майор с похожей фамилией прибыл после того, как 6-ой батальон захватил редут и продвинулся дальше, и этот майор возглавил тех, кто там находился. В общем, нужно прочитать рапорт командира полка, а для этого нужно скачать ту самую книгу.

[godl]

А вот в какую колонну обычно строились французы , как русские, в колонну по двум центральным взводам? С орлом посередине этих взводов?



Сообщение отредактировал godl - 8.4.2016, 20:56

[Илья]

А вот в какую колонну обычно строились французы , как русские, в колонну по двум центральным взводам? С орлом посередине этих взводов?

смотря когда
до 1808 - на первые два взвода
с 1808 - на 1-й и 6-й взвода
знамя всегда в среднем дивизионе

[godl]

смотря когда
до 1808 - на первые два взвода
с 1808 - на 1-й и 6-й взвода
знамя всегда в среднем дивизионе

Получается гренадерская и вольтижерская рота в голове колонны?( на 1812) странно что в русской армии стрелков и гренадер вместе в голову колонны никогда не ставили.

[Игорь Д.]

.. Я думаю, слова Dutheillet de Lamothe говорят скорее о том, что к тому моменту 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны уже оказались на одной линии рядом друг с другом, причем 6-ой был самым левым из них.

В принципе, аналогично изобразил войска 5пд перед штурмом южного укрепления и В.Земцов (разумеется, подписывая перечислил батальоны по порядку номеров, но, исходя из направления движения и боевого порядка, левофланговым как раз и был 6-й батальон):


Сообщение отредактировал Игорь Д. - 9.4.2016, 13:05

[Илья]

Получается гренадерская и вольтижерская рота в голове колонны?( на 1812) странно что в русской армии стрелков и гренадер вместе в голову колонны никогда не ставили.

а куда? в хвост?

[godl]

а куда? в хвост?

При построении колонны из середины грен и стрел взводы были в хвосте колонны. При построении по заданному дивизиону они тоже не могли быть вместе впереди)

[godl]

В 6 батальонах у французов не было элитных рот, означает ли это что в 6 батальонах было по 4 роты, или было 6 фузилерных?

[Ульянов]

Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой - тактика русской врмии?

[Eman]

В 6 батальонах у французов не было элитных рот, означает ли это что в 6 батальонах было по 4 роты, или было 6 фузилерных?

По императорскому декрету oт 18 февраля 1808 г. - последним орг. документом такого рода на Империю - все полки становились пятибатальонного состава: четыре действующих батальона (bataillons de guerre) и один батальон депо (bataillon de dépôt). По новому положению, каждый действующий батальон линейной пехоты состоял из 6-ти рот: 1-й гренадерской, 1-й вольтижерской и 4-х рот центра, т.е. фузилерных (Ст. 2-я).

Источник: Correspondance de Napoléon, vol. 16, No. 13574, pp. 398-402

[godl]

Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой - тактика русской врмии?

Прошу прощения за не внимательность! Я думал это обсуждение обеих армий. Всем спасибо. Умолкаю.

[Александр Жмодиков]

Извините, а эти ваши вопросы точно связаны с темой - тактика русской врмии?

Вопросы про построения и тактику французов тоже интересны, но их лучше вынести в отдельную тему.

У меня просьба к тем, что читает книгу или уже прочитал: пожалуйста, сообщайте о замеченных ошибках.
В книге немало опечаток и несогласованных фраз, я уже нашел пару десятков, но это несущественно, смысл вроде везде понятен.
К сожалению, есть и ошибки, я нашел уже несколько.

1. Несколько раз я называю французскую 5,5-дюймовую гаубицу неправильно: гаубица в 5 дюймов и 6 точек (с. 483, 484, 719). Правильно так: гаубица в 5 дюймов и 6 линий. Французская линия – одна двенадцатая дюйма, точка - одна двенадцатая линии, 5 дюймов и 6 линий равны 5,5 дюймам. Это старое название по диаметру снаряда, новое название по диаметру канала ствола: гаубица в 5 дюймов, 7 линий и 2 точки, указано правильно (с. 483).

2. Французского генерала Плозонна (c. 578) звали не Франсуа, а Луи Огюст Маршан (Louis Auguste Marchand de Plauzonne).

3. Дурову звали не Надежда Александровна, а Надежда Андреевна.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.4.2016, 13:20

[Александр Жмодиков]

А вот в какую колонну обычно строились французы , как русские, в колонну по двум центральным взводам? С орлом посередине этих взводов?

Наряду с "колонной атаки" (colonne d'attaque), построенной по двум центральным взводам, французы часто применяли "колонну подивизионно" (colonne par division), построенную по двум первым (правофланговым) взводам (по первому дивизиону). Обе колонны есть в уставе, выбор зависел от конкретной ситуации и от предпочтений конкретного офицера или генерала (некоторые французские генералы считали, что в большинстве случаев "колонна подивизионно" более удобна, чем "колонна атаки"). В данном случае (в начале сражения при Бородино) батальоны дивизии Компана были построены в "колонны подивизионно".
В русской армии, похоже, в большинстве случаев предпочитали "колонну к атаке" (копию французской colonne d'attaque), по крайней мере, с 1812 года.

смотря когда
до 1808 - на первые два взвода
с 1808 - на 1-й и 6-й взвода
знамя всегда в среднем дивизионе

Я не заметил существенной разницы в применении двух видов колонн между периодами до и после изменения организации французского батальона. А "колонна к атаке" строилась по двум средним взводам, а не по двум фланговым: на схемах перестроения из линии в "колонну атаки" два средних взвода остаются на месте, а остальные заходят за них, так что фланговые взводы оказываются самыми задними в колонне.

[Александр Жмодиков]

В качестве побочного продукта от написания книги по тактике русской армии появилась наша с братом статья:
Жмодиков А.Л., Жмодиков Ю.Л., "Штыковая атака и штыковой бой в сражениях Наполеоновской эпохи." // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб, 2015, Вып. X, С. 77-116.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91342

Многие цитаты, приведенные в ней, есть в книге, но там они разбросаны по разным местам, а здесь собраны вместе, и кроме того, добавлены другие цитаты, которые в книгу не вошли или были вырезаны при сокращении.

[Илья]

Спасибо, очень хорошая статья

[Eman]

Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной крысой" и два сражения где он действительно мог что-то видеть - это Бауцен (Haч. штаба Нея) и Лейпциг (уже на русской стороне), 1813.

[Александр Жмодиков]

Уже отмечал ранее, что Жомини был "штабной крысой" и два сражения где он действительно мог что-то видеть - это Бауцен (Haч. штаба Нея) и Лейпциг (уже на русской стороне), 1813.

А как же Эйлау? Что касается "штабных крыс", то в те времена они не были так далеки от передовой, чтобы ничего не видеть. Жомини, действительно, не очень хорошо понимал тактику на низших уровнях (до уровня дивизий) - чем больше занимаюсь изучением его рассуждений о тактике, тем больше в этом убеждаюсь. Однако, весьма показательно, что даже "штабные крысы" и офицеры инженерных войск говорят о штыковых боях то же самое, что и боевые пехотные генералы.

[Eman]

Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и как он очутился при штабе Hаполеона в тот день -непонятно. Да и что он видел? Cпины Cтарой гвардии отбивающей атаку "русского б-на"??

Оч давно имел честь слушать лекцию Элтинга, где тот подробно разбирал мемуaры Жомини, и камня на камне не оставил от его "военного опыта." Уже пoзже, отсеив риторику и патетику, работая с архивными доками убедился что, в большинстве случаев, так оно и было.

The bottom line: Жомини военный писатель и теоретик и Жомини боевой офицер - это два разных Жомини.

Ho точка зрения, изложенная в Baшeй статьe - как и книгe (еще раз спасибо за экземпляр!) - безусловно, интересны!

Сообщение отредактировал Eman - 23.9.2016, 16:06

[Александр Жмодиков]

Bообще, под Эйлау Жомини был начштаба у Hея, и как он очутился при штабе Hаполеона в тот день -непонятно. Да и что он видел? Cпины Cтарой гвардии отбивающей атаку "русского б-на"??

Ну, что-то он видел. Мы и того не видели.

Оч давно имел честь слушать лекцию Элтинга, где тот подробно разбирал мемуaры Жомини, и камня на камне не оставил от его "военного опыта." Уже пoзже, отсеив риторику и патетику, работая с архивными доками убедился что, в большинстве случаев, так оно и было.
The bottom line: Жомини военный писатель и теоретик и Жомини боевой офицер - это два разных Жомини.

А же не говорю, что Жомини был опытный боевой офицер. Он - свидетель, причем достаточно толковый.