Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[Ульянов]

Начал читать. Весьма обстоятельное исследование

Илья Тимофеевич Радожицкий, в 1812–1814 годах — офицер в 3-й легкой артиллерийской роте, несколько раз упоминает «дивизионные колонны». Он использует этот термин, рассказывая о пехоте, марширующей колоннами по полям по обеим сторонам дороги в ходе отступления в начале кампании 1812 года, о пехоте, спешащей к полю боя при Островно («пехота в сомкнутых дивизионных колоннах шла вперед довольно скоро»), а также о пехоте в предбоевом построении, двигавшейся семь верст (почти 7,5 км) в направлении города Лейпциг (4/16 октября 1813 года).1 Возможно, Радожицкий ошибался, и пехота в этих случаях двигалась в колоннах повзводно — он был артиллерист и мог неправильно использовать пехотную строевую терминологию (в его записках нет конкретных упоминаний других видов пехотных колонн, только неконкретные вроде «боевые колонны по-батальонно»2). В рассказе о Лейпциге Радожицкий упоминает, что в промежутках между колоннами и по флангам были поставлены по три легких орудия. Очевидно, речь идет об очень небольших колоннах, скорее всего, также о колоннах из одного батальона каждая — вряд ли он имел в виду целые дивизии, марширующие большими колоннами. Впрочем, вполне возможно, что в тех случаях, когда пехота спешно вступала в бой прямо с марша, производилось перестроение из колонн повзводно в батальонные колонны подивизионно, потому что это можно было сделать быстрее и проще, чем перестраиваться из колонн повзводно в колонны к атаке. Таким образом, по крайней мере в одном случае Радожицкий мог быть прав, и при Островно пехота действительно спешно подходила к полю боя в батальонных колоннах подивизионно.

Мне кажется, в подобных случаях очевидцы говорили не о конкретном виде колонны, а о ее внешнем виде, то есть, "дивизионная колонна" с точки зрения стороннего наблюдателя - это колонна с фронтом из двух взводов.

[Александр Жмодиков]

1:1 "Гусар или..."

А этот швед сам-то случайно не с прусских инструкций списывал? Во второй половине XVIII века с прусских уставов и инструкций вся Европа списывала. Откуда в Швеции во второй половине XVIII века могли взяться опытные гусарские офицеры? Разве что этот швед сам в прусской армии служил, такое тоже возможно (например, Варнери был швейцарец). Я обнаружил, что некоторые фрагменты книги "О службе кавалерийской" совпадают с фрагментами гусарского устава 1796 года, а тот явно списан с аналогичного прусского устава для гусар, а некоторые другие фрагменты книги "О службе кавалерийской" совпадают с фрагментами инструкций Фридриха II для кавалерийских генералов.

а кто пишет? (может в книге есть, но не помню уже)

Пишут Брак и Окунев. Окунев не кавалерист, но он утверждал, что разговаривал об этом с гусарами из войск Витгенштейна, вероятно, с гусарами Гродненского полка (см. мою книгу, с. 658).

Кстати, питерского ополченца Зотова во втором сражении при Полоцке порубали французские кирасиры уже после того, как он был ранен выстрелом из пистолета и упал на землю - он говорит, что ранец и одежду на спине порвали в клочья, но серьезных ран не было, одни царапины, кроме одной или двух от колющих ударов, но и те не очень глубокие.

[Александр Жмодиков]

Возможно, здесь В.Земцов подразумевал под термином "дивизионной колонны" все же не дивизион, а дивизию?

Пока не посмотрим в оригинале, нет смысла рассуждать.

Вот эта книга, но скачать из России не разрешается:
https://books.google.ru/books?id=q3TQQwAACAAJ

Нужно просить кого-нибудь из Европы или США попробовать скачать.

[Александр Жмодиков]

Вот эта книга, но скачать из России не разрешается:
https://books.google.ru/books?id=q3TQQwAACAAJ

Нашел в ней по поиску - разрешается просмотр небольших фрагментов.
Написано: en double colonne par division en masse (p.184).
Это означает "в двойной сомкнутой колонне подивизионно".
Я так понимаю: все батальоны в колоннах фронтом в дивизион (два пелотона), по фронту два батальона, остальные за ними.

[Грязный Гарри]

А этот швед сам-то случайно не с прусских инструкций списывал? Во второй половине XVIII века с прусских уставов и инструкций вся Европа списывала. Откуда в Швеции во второй половине XVIII века могли взяться опытные гусарские офицеры? Разве что этот швед сам в прусской армии служил, такое тоже возможно (например, Варнери был швейцарец).

автор книги Filip Julius Bernhard von Platen. родом из шведской Померании. В прусской армии не служил (наоборот, воевал против), но скорее всего был знаком с инструкциями Фридриха. Собственно это один из отцов шведской легкой кавалерии - сформировал один из первых полков гусар.

Я обнаружил, что некоторые фрагменты книги "О службе кавалерийской" совпадают с фрагментами гусарского устава 1796 года, а тот явно списан с аналогичного прусского устава для гусар, а некоторые другие фрагменты книги "О службе кавалерийской" совпадают с фрагментами инструкций Фридриха II для кавалерийских генералов.

да скорее всего, так и было. Русский перевод книги Платена сделан Хлоповым в 1764 году. На этом форуме выложен.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 5.4.2016, 17:00

[godl]

Нашел в ней по поиску - разрешается просмотр небольших фрагментов.
Написано: en double colonne par division en masse (p.184).
Это означает "в двойной сомкнутой колонне подивизионно".
Я так понимаю: все батальоны в колоннах фронтом в дивизион (два пелотона), по фронту два батальона, остальные за ними.

Отлично! Спасибо за ответы!

[godl]

Отлично! Спасибо за ответы!

Еще интересует, а 57-й полк при атаке на южную флешь был построен в колонну или в линию? Есть ли какие то воспоминания или инструкции по построению при штурме укреплений?

[Александр Жмодиков]

Еще интересует, а 57-й полк при атаке на южную флешь был построен в колонну или в линию? Есть ли какие то воспоминания или инструкции по построению при штурме укреплений?

Перед атакой на южную флешь батальоны 57-го линейного полка выходили из леса южнее флешей, вероятно, они так и были в колоннах подивизионно. Есть воспоминания одного младшего офицера этого полка (Dutheillet de Lamothe), он рассказывает об атаке на южную флешь, но построение своего батальона не упоминает, насколько помню. Надо глянуть.

[godl]

Перед атакой на южную флешь батальоны 57-го линейного полка выходили из леса южнее флешей, вероятно, они так и были в колоннах подивизионно. Есть воспоминания одного младшего офицера этого полка (Dutheillet de Lamothe), он рассказывает об атаке на южную флешь, но построение своего батальона не упоминает, насколько помню. Надо глянуть.

Странно что они такой колонной лес прошли и не перемешались.. Я думал они по лесу шли колонной повзводно. Т.Е шириной в половину роты (дивизиона)

[Александр Жмодиков]

Странно что они такой колонной лес прошли и не перемешались. Я думал они по лесу шли колонной повзводно. Т.Е шириной в половину роты (дивизиона)

Колонна повзводно была бы слишком узкая и слишком длинная.
Глянул я этого Dutheillet de Lamothe - построение он не упоминает. Он говорит, что русские сделали в лесу несколько засек (abattis), но три батальона 57-го полка преодолели их "шагом атаки" (pas de charge, 120 шагов в минуту). Автор был в 6-ой роте 6-го батальона, он говорит, что находился на левом фланге полка, и что он бросился на редут (так он называет флешь) с несколькими офицерами и двумя или тремя сотнями солдат из своего батальона, то есть, если верить этому автору, французы атаковали флешь даже не целым батальоном. По его словам, русские, увидев, как решительно атакуют французы, отступили. Французы вошли в редут и пошли дальше, преследуя русских более 200 шагов. Потом французы увидели, что к русским прибывают подкрепления. Французы отошли обратно в редут и обороняли его от упорных контратак русских, причем дело доходило до ближнего боя. Автор утверждает, что русским удавалось проникать в редут, но ни разу не удалось отбить его полностью.

[godl]

Колонна повзводно была бы слишком узкая и слишком длинная.
Глянул я этого Dutheillet de Lamothe - построение он не упоминает. Он говорит, что русские сделали в лесу несколько засек (abattis), но три батальона 57-го полка преодолели их "шагом атаки" (pas de charge, 120 шагов в минуту). Автор был в 6-ой роте 6-го батальона, он говорит, что находился на левом фланге полка, и что он бросился на редут (так он называет флешь) с несколькими офицерами и двумя или тремя сотнями солдат из своего батальона, то есть, если верить этому автору, французы атаковали флешь даже не целым батальоном. По его словам, русские, увидев, как решительно атакуют французы, отступили. Французы вошли в редут и пошли дальше, преследуя русских более 200 шагов. Потом французы увидели, что к русским прибывают подкрепления. Французы отошли обратно в редут и обороняли его от упорных контратак русских, причем дело доходило до ближнего боя. Автор утверждает, что русским удавалось проникать в редут, но ни разу не удалось отбить его полностью.

странно что эти несколько сотен не уничтожили русские орудия картечью!! да и св.гр. батальон что был во флеши в количестве вряд ли был менее 3-4 сотен. зачем тогда отступил?

[Александр Жмодиков]

странно что эти несколько сотен не уничтожили русские орудия картечью!! да и св.гр. батальон что был во флеши в количестве вряд ли был менее 3-4 сотен. зачем тогда отступил?

Все мемуары нужно воспринимать критически. Без подтверждения из других источников, притом независимых, верить нельзя практически никому. Это хорошо заметно в тех случаях, когда есть рассказы двух или более человек об одном и том же событии - они почти всегда отличаются друг от друга в деталях, даже если расказчики сражались на одной стороне, а если они сражались с разных сторон, рассказы могут отличаться очень существенно.

[Sandris]

Пока не посмотрим в оригинале, нет смысла рассуждать.

Вот эта книга, но скачать из России не разрешается:
https://books.google.ru/books?id=q3TQQwAACAAJ

Нужно просить кого-нибудь из Европы или США попробовать скачать.

Для этого нужно что-то специальное? Как то не вижу опцию "скачать".

[Александр Жмодиков]

Для этого нужно что-то специальное? Как то не вижу опцию "скачать".

Справа вверху серый прямоугольник, в нем изображение шестеренки (зубчатого колеса). Если кликнуть в него мышью, откроется меню, в котором либо будет строчка "Скачать PDF", либо не будет.

[Sandris]

Справа вверху серый прямоугольник, в нем изображение шестеренки (зубчатого колеса). Если кликнуть в него мышью, откроется меню, в котором либо будет строчка "Скачать PDF", либо не будет.

К сожалению "не будет".

[Александр Жмодиков]

К сожалению "не будет".

Значит, вам тоже не разрешается скачать эту книгу.

[Александр Жмодиков]

странно что эти несколько сотен не уничтожили русские орудия картечью!! да и св.гр. батальон что был во флеши в количестве вряд ли был менее 3-4 сотен. зачем тогда отступил?

Я посмотрел, что пишет Земцов - этот Dutheillet de Lamothe "забыл", что вместе с 6-ым батальоном южную флешь атаковали 3-ий и 4-ый батальоны. Мемуаристы часто описывают только действия своего батальона или полка и не упоминают действия соседних частей.
При этом Земцов, пересказывая Dutheillet de Lamothe, почему-то говорит, что тот был дальше всех от редута (флеши), хотя тот сообщает, что он находился на левом фланге полка, и был одним из тех, кто был ближе всех к редуту (j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute), и тогда понятно, почеу он бросился к флеши. По его словам, во время прохождения засек два первых батальона (очевидно 1-ый и 2-ой) свернули вправо, то есть, вглубь леса, а три последних батальона захватили засеки. Dutheillet de Lamothe был в 6-ой роте 6-го батальона и на левом фланге полка. Вероятно, в какой-то момент после прохождения засек 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны оказались на одной линии справа налево.

[Илья]

Где лучше всего купить книгу в Москве?

[Kirill]

Где лучше всего купить книгу в Москве?

Тут.

[godl]

Я посмотрел, что пишет Земцов - этот Dutheillet de Lamothe "забыл", что вместе с 6-ым батальоном южную флешь атаковали 3-ий и 4-ый батальоны. Мемуаристы часто описывают только действия своего батальона или полка и не упоминают действия соседних частей.
При этом Земцов, пересказывая Dutheillet de Lamothe, почему-то говорит, что тот был дальше всех от редута (флеши), хотя тот сообщает, что он находился на левом фланге полка, и был одним из тех, кто был ближе всех к редуту (j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute), и тогда понятно, почеу он бросился к флеши. По его словам, во время прохождения засек два первых батальона (очевидно 1-ый и 2-ой) свернули вправо, то есть, вглубь леса, а три последних батальона захватили засеки. Dutheillet de Lamothe был в 6-ой роте 6-го батальона и на левом фланге полка. Вероятно, в какой-то момент после прохождения засек 3-ий, 4-ый и 6-ой батальоны оказались на одной линии справа налево.

Насколько я понял из книги, батальоны 57- го и 1 батальон 111 линейного атаковали южную флешь с фланга, т.е. почти не подвергались орудийному огню с укрепления. Возможно их обстреливали легкие батареи не находящиеся в флешах. Плюс батарейная рота успела увезти все орудия до подхода французов к флеши, так что как я понимаю обороняли укрепления лишь гренадеры из пехотного прикрытия. Я видел укрепление лишь на спутниковой карте и схем из работы Иванова по укреплениям....Скажите там же нет банкетов для стрельбы пехоты, гренадеры не могли стрелять через бруствер, как же они оборонялись в укреплении?

[Александр Жмодиков]

Насколько я понял из книги, батальоны 57- го и 1 батальон 111 линейного атаковали южную флешь с фланга, т.е. почти не подвергались орудийному огню с укрепления. Возможно их обстреливали легкие батареи не находящиеся в флешах.

Dutheillet de Lamothe упоминает, что редут, который был слева от них, посылал на них смертоносный огонь (un feu meurtrier) перед тем, как они бросились на редут. Очевидно, по ним могли стрелять не все 12 орудий, расположенных в южной флеши: северный фас флеши был обращен совсем в другую сторону.

Плюс батарейная рота успела увезти все орудия до подхода французов к флеши, так что как я понимаю обороняли укрепления лишь гренадеры из пехотного прикрытия. Я видел укрепление лишь на спутниковой карте и схем из работы Иванова по укреплениям....Скажите там же нет банкетов для стрельбы пехоты, гренадеры не могли стрелять через бруствер, как же они оборонялись в укреплении?

Честно говоря, я не верю схемам Иванова. Очевидцы (адъютант Ермолова Граббе, унтер-офицер Тихонов) описывают флеши как довольно слабые укрепления неполного профиля. Беннигсен описывает все укрепления при Бородино как "жалкие" (в другом переводе "худые"). Французский офицер Гийом Бонне, капитан гренадеров 4-го батальона 18-го линейнго полка, рассказывает, что когда его батальон убегал из средней флеши, преследуемый русскими пехотинцами, он поднялся на вал и перепрыгнул ров одним прыжком, что говорит о том, что вал был невысок, а ров - неширок. Хотя к тому времени вал мог быть уже несколько разрушен, но это тоже говорит о том, что он был плохо построен.