Сравнение артиллерийских систем, Игошин против Преснухина Опции

[Михаил Преснухин]

Так как в соседней ветке про артиллерию осталось много повисших в воздухе вопросов - не совсем в тему основного разговора, попробую ответить на них в новой профильной ветке.
ТОчнее - попробую высказать своё мнение о реформах Павла и Аракчеева в артиллерии русской армии. Никого ни в чём переубеждать не собираюсь, грузить цифрами и цитатами тоже, - просто попробую в манере доступной даже для неспециалистов в истории артиллерии изложить простейшую цепочку логических размышлений о процессе реформирования русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков, которая быть может позволит многим по новому взглянуть на давно всем известные вещи, казавшиеся незыблемыми, и по новому их переосмыслить.

По поводу Павловской «реформы» артиллерии. Была ли она прогрессивной, или вообще - была ли реформой? Достаточно хотя бы проанализировать изменения в конструкции материальной части артиллерии.
Если из 3-х артиллерийских систем принятых на вооружение по инициативе или с одобрения Павла, т.е.: 12 фунтовой пушки средней пропорции, 12 фунтовой пушки меньшей пропорции (скопированных в подражании прусской артиллерии Фридриха 2) и 1/4 пудового единорога конной артиллерии, от двух последних пришлось в итоге избавляться, можно ли занести такие преобразования в актив?
В отношении 12 фунтовой пушки средней пропорции, конечно же, можно, хотя ничего такого особенного и революционного в конструкции этой пушки не было. Тенденция облегчения 12 фунтовых пушек, за счёт их укорочения, избавления от ненужных украшательств и утончения стенок ствола в русской артиллерии развивалась и до Павла. В Екатерининское время такие усовершенствования проводились постоянно. То что Павел пошёл ещё чуть дальше и ещё чуть подсократил длину ствола — не столь уж и великая заслуга. В манёвренности такое орудие выигрывало у старых «екатерининских» пушек не столь уж существенно, а в мощи артогня проигрывало, хотя и не так уж сильно, чтобы быть «плохим» орудием — как говорилось, если кто ещё помнит, в телепередаче «Это вы можете» - «это плохая машина, она ездить не будет...»)))

Если и другие нововведения Павла, как то:
- замена двухколёсных зарядных ящиков двухосными зарядными фурами;
- замена хомутовой упряжи — шорной;
- резкое сокращение возимого при орудии боекомплекта;
- разделение калибров 12 фунтовой пушки и 1/4 пудового единорога;
- и мн. др.;

показали свою полную нежизнеспособность или ненужность, и от них также пришлось избавляться — это ли не показатель «качества реформы»? Что уж тут говорить про экономическую целесообразность для государства в таких преобразованиях.
В отношении Аракчеевской реформы Павловской системы, здесь, конечно же, можно говорить о положительных переменах. Но что это были за перемены? Большей частью это был просто возврат к старой «екатерининской» практике, как и во многих других отраслях военного дела, в которых пришлось «возвращаться» к тому, что "было при бабушке", чтобы поднять боеспособность армии, утраченную в результате деятельности Павла, но, правда, сделано это было не до конца: возвращены 3-х фунтовые единороги, предназначенные для выполнения специфических задач; но боекомплект не был увеличен, калибры не были уравнены, излишние модификации артсистем не были исключены.
В итоге - в основе материальной части Аракчеевской системы артиллерии лежали старые принципы «екатерининской»: сохранились всё те же 1/2 пудовые и 1/4 пудовые пешие единороги, 6-ти фунтовые облегчённые пушки, 3-х фунтовые единороги, модернизированные в той или иной степени в соответствии с мировыми веяниями в теории и практики артиллерии; так же как и зарядные ящики, хомуты, и т.д.; к этому всему добавились некоторые «нежизнеспособные», как оказалось впоследствии Павловские нововведения – 12-ти фунтовая пушка меньшей пропорции и 1/4 пудовый конный единорог.
Возможно ли, при таком положении дел в реформировании русской артиллерии превозносить заслуги Павла и Аракчеева, не замечая их недостатков и напрочь отрицая заслуги их предшественников? Наверняка не стоит. Материальная часть артиллерии «екатерининской» системы была ничуть не хуже Павловско-Аракчеевской, а в чём-то даже и лучше, более унифицированная, хотя и несколько более громоздкая и разнообразная по числу калибров. Разнообразие полковых артиллерийских систем «мелких» калибров, т. е.: 1/4 пудовый, 8-ми фунтовый и 3-х фунтовый единороги и 3-х фунтовая пушка, были вполне оправданы в конце 18 в., они по мощности и маневренности на много превосходили полковую артиллерию наших тогдашних противников и были необходимы для использования на самых разных театрах военных действий: горных, лесных, степных и пр.. Да и в начале 19 века они ещё не уступали конкурентам. В «эпоху Большой европейской» войны они, быть может, не так уж и были нужны, хотя по факту и продолжали состоять на вооружении вплоть до войны 12-го года и даже дальше. Попытка снятия их с вооружения «революционным» путём, которую попробовал провести Павел, ему не удалась по многим соображениям: экономическим и пр. Постепенно они, точнее 8-ми фунтовые и 3-х фунтовые единороги и 3-х фунтовые пушки сами «вымерли» по мере производства и поступления в войска новых артсистем — 6-ти фунтовой облегчённой пушки.
Стоило ли затевать такие масштабные преобразования матчасти артиллерии, которые инициировал Павел, спровоцировав жуткую кашу и мешанину, возникшую в вооружении артиллерийских частей, если от многих из нововведений в итоге пришлось отказаться? Не лучше ли было продолжать совершенствовать матчасть эволюционным путём? Так ли уж «Екатерина была не права»? Может быть известная противница всяческих «революций» всё-таки права и в деле эволюционного развития артиллерии. К единственному неоспоримому достижению Павловской системы — принятию на вооружение в качестве полковой, затем лёгкой артиллерии 6-ти фунтовых пушек пришли бы и так. При Екатерине и в кавалерии и в пехоте уже были в качестве полковых орудий 1/4 пудовые единороги, 6-ти фунтовые пушки появились в конной артиллерии, и до введения их в пешей полковой артиллерии оставался один шаг. Он и был бы сделан в своё время без всяких там ненужных «перетрахиваний» (с) Лукошенко, - которые с маниакальной настойчивостью проводил Павел, и без необязательных финансовых потерь, которые очевидны.

[Михаил Преснухин]

Мало ли, что было раньше.
Сто лет назад Эгерштром и Нилус систематизировали на одном объеме информации, не учитывая, кстати, наработки предшественников. Сейчас объем стал больше, и он позволяет в корне пересмотреть систематизацию.
Любой термин, любое определение влекут за собой комплекс признаков, которым определяемое явление или событие должно соответствовать. Я не нахожу в российской артиллерии указанного периода ни одного события, которое можно было бы охарактеризовать как принятие «артиллерийской системы». Если таковое вообще было, то, как мне кажется, в начале 80-х годов 18 века.

надо просто сравнить,например, масштаб изменений "системы XI года" с Грибовалем, и провести аналогию с переменами в нашей артиллерии. Отличия Екатерининской артиллерии от Шуваловской очевидны, "павловско-аракчеевской" от Екатериниской, на мой взгляд, тоже. Да и вряд ли можно так вот определённо принять "критерии системности", для кого-то мелкие отличия будут незначительны, а для других вполне "системны". Тут каждый может сам придумать свои "законы системы".

[Burghardt]

надо просто сравнить,например, масштаб изменений "системы XI года" с Грибовалем, и провести аналогию с переменами в нашей артиллерии. Отличия Екатерининской артиллерии от Шуваловской очевидны, "павловско-аракчеевской" от Екатериниской, на мой взгляд, тоже. Да и вряд ли можно так вот определённо принять "критерии системности", для кого-то мелкие отличия будут незначительны, а для других вполне "системны". Тут каждый может сам придумать свои "законы системы".

Вам понятно научно-философское значение понятия "термин"?
У меня складывается впечатление, что нет. Иначе Вы бы не утверждали, что "тут каждый может сам придумать свои "законы системы"".

Не стоит путать принятие отдельных образцов артиллерийского вооружения, за принятие некой новой "артиллерийской системы". Это ошибочное использование терминологии.

Отправной точкой должно быть определение термина "артиллерийская система".
1. Что понимали под этим словосочетанием в 18 веке в России и в остальном мире?
2. Что понимали под этим словосочетанием в середине 19 века в России?
3. Что понимал под этим словосочетанием Нилус в начале 20 века?
4. Что понимают под этим словосочетанием сейчас, в современной артиллерии?
Простой анализ источников и литературы даст ответ, что в первых трех случаях термин "артиллерийская система" имеет единое значение, в то время как в современном языке словосочетание "артиллерийская система" по смыслу разительно отличается того, что понимали 200 лет назад.

Так как мы пытаемся изучать исторические события и явления, то мы можем и будем использовать историческую лексику, в историческом ее значении.
Перед тем как использовать то или иное определение, мы должны приложить признаки, входящие в понятийный состав термина, к историческим реалиям и понять, подходят ли реалии под это определение или нет. Если нет, термин не будет отражать исторические реалии и будет создавать ложное представление об исторической действительности.
Я не слишком сложно излагаю?

"Артиллерийская система" применительно к 17-19 векам это сочетание технических решений в области артиллерийского вооружения, обладающее следующими признаками:
1. разработано одним или небольшой группой инженеров
2. охватывает все виды и разновидности артиллерии периода (полковую, полевую, осадную, горную (если была), возможно, крепостную и морскую)
3. структурирует сочетание употребляющихся калибров и типов орудий
4. подразумевает единые математические и производственные принципы для составных частей, унификацию устройств и деталей, либо даже конструкций в целом
5. единовременно официально утверждено как единое целое уполномоченным руководителем (монархом, либо главным чиновником отвечающим за вооружение).

Происходившие в русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков технические усовершенствования на "систему" не тянут никак. Это реформирование сложившегося комплекса технических решений, по частям, растянутое по времени на несколько десятилетий, разными авторскими коллективами или отдельными специалистами.

Я не понимаю фетишизации словосочетания "артиллерийская система". Что плохого в том, что происходившее в России нельзя подтянуть под то, что происходило во Франции? С точки зрения методологии, циклиться на словосочетании "артиллерийская система", это все равно, что ставить телегу, впереди лошади.
В отечественной историографии термин был введен ошибочно, именно потому, что исследователи (Нилус, и возможно, его учитель Эгерштром) полагали, что в 1805 году произошло событие, по всем пунктам соответствующее определению слова "артиллерийская система". Но его не было, как я доказал. Не было события, нет соответствия признакам, нет и "системы".
По аналогии с "системой 1805 года" попытались придумать "систему 1797 года". Не очень прижился термин, слава Богу. Но и происходившие тогда события не вписываются в определение "системы".

По ряду признаков я готов предположить, в качестве рабочей гипотезы, что вторая артиллерийская система в России была разработана и введена в 80-х годах 18 века. (Первая, как я полагаю, это система Брюса, явно недостаточно изученная.) К сожалению, обстоятельства изменений в русской артиллерии этого периода отсутствуют в литературе. Как я уже говорил, архивных изысканий по этому периоду я не проводил.
Эти вопросы требуют глубокой проработки, до того, как можно будет делать выводы. Еще раз повторю, что это РАБОЧАЯ гипотеза, а не утверждение.

Ну и наконец, придумывать словосочетанию "артиллерийская система" какую-то новую смысловую нагрузку нет никакого повода. Пользы от этого не будет никакой, только вред. Метод Оккама настоятельно не рекомендует плодить ложные сущности.

PS Систему XI года, кстати, тоже не все признают, хотя она имеет все перечисленные мной признаки.

[Kirill]

Константин, если вы тут все расскажите, что останется бедным читателям журнала?

[Олег С.]

"Артиллерийская система" применительно к 17-19 векам это сочетание технических решений в области артиллерийского вооружения, обладающее следующими признаками:
1. разработано одним или небольшой группой инженеров
2. охватывает все виды и разновидности артиллерии периода (полковую, полевую, осадную, горную (если была), возможно, крепостную и морскую)
3. структурирует сочетание употребляющихся калибров и типов орудий
4. подразумевает единые математические и производственные принципы для составных частей, унификацию устройств и деталей, либо даже конструкций в целом
5. единовременно официально утверждено как единое целое уполномоченным руководителем (монархом, либо главным чиновником отвечающим за вооружение).
(...)
PS Систему XI года, кстати, тоже не все признают, хотя она имеет все перечисленные мной признаки.

Все ли признаки?
П.2. - система XI года охватывала все виды и разновидности, или касалась только полевой артиллерии?

[Burghardt]

Все ли признаки?
П.2. - система XI года охватывала все виды и разновидности, или касалась только полевой артиллерии?

В рамках обсуждения рассматривалась реформа всей бронзовой артиллерии, включая также осадную и горную, а полковая артиллерия в этой системе просто была упразднена.
Масштабы реализации мне не известны. В полевой, судя по артиллерийскому парку в 1812 году, все получилось. Чего было в осадной, не знаю.

Константин, если вы тут все расскажите, что останется бедным читателям журнала?

Я не собираюсь в статье дискутировать на тему, что же такое "артиллерийская система".

[Михаил Преснухин]

Вам понятно научно-философское значение понятия "термин"?
У меня складывается впечатление, что нет. Иначе Вы бы не утверждали, что "тут каждый может сам придумать свои "законы системы"".

Не стоит путать принятие отдельных образцов артиллерийского вооружения, за принятие некой новой "артиллерийской системы". Это ошибочное использование терминологии.

Отправной точкой должно быть определение термина "артиллерийская система".
1. Что понимали под этим словосочетанием в 18 веке в России и в остальном мире?
2. Что понимали под этим словосочетанием в середине 19 века в России?
3. Что понимал под этим словосочетанием Нилус в начале 20 века?
4. Что понимают под этим словосочетанием сейчас, в современной артиллерии?
Простой анализ источников и литературы даст ответ, что в первых трех случаях термин "артиллерийская система" имеет единое значение, в то время как в современном языке словосочетание "артиллерийская система" по смыслу разительно отличается того, что понимали 200 лет назад.

Так как мы пытаемся изучать исторические события и явления, то мы можем и будем использовать историческую лексику, в историческом ее значении.
Перед тем как использовать то или иное определение, мы должны приложить признаки, входящие в понятийный состав термина, к историческим реалиям и понять, подходят ли реалии под это определение или нет. Если нет, термин не будет отражать исторические реалии и будет создавать ложное представление об исторической действительности.
Я не слишком сложно излагаю?

"Артиллерийская система" применительно к 17-19 векам это сочетание технических решений в области артиллерийского вооружения, обладающее следующими признаками:
1. разработано одним или небольшой группой инженеров
2. охватывает все виды и разновидности артиллерии периода (полковую, полевую, осадную, горную (если была), возможно, крепостную и морскую)
3. структурирует сочетание употребляющихся калибров и типов орудий
4. подразумевает единые математические и производственные принципы для составных частей, унификацию устройств и деталей, либо даже конструкций в целом
5. единовременно официально утверждено как единое целое уполномоченным руководителем (монархом, либо главным чиновником отвечающим за вооружение).

Происходившие в русской артиллерии в конце 18 - начале 19 веков технические усовершенствования на "систему" не тянут никак. Это реформирование сложившегося комплекса технических решений, по частям, растянутое по времени на несколько десятилетий, разными авторскими коллективами или отдельными специалистами.

Я не понимаю фетишизации словосочетания "артиллерийская система". Что плохого в том, что происходившее в России нельзя подтянуть под то, что происходило во Франции? С точки зрения методологии, циклиться на словосочетании "артиллерийская система", это все равно, что ставить телегу, впереди лошади.
В отечественной историографии термин был введен ошибочно, именно потому, что исследователи (Нилус, и возможно, его учитель Эгерштром) полагали, что в 1805 году произошло событие, по всем пунктам соответствующее определению слова "артиллерийская система". Но его не было, как я доказал. Не было события, нет соответствия признакам, нет и "системы".
По аналогии с "системой 1805 года" попытались придумать "систему 1797 года". Не очень прижился термин, слава Богу. Но и происходившие тогда события не вписываются в определение "системы".

По ряду признаков я готов предположить, в качестве рабочей гипотезы, что вторая артиллерийская система в России была разработана и введена в 80-х годах 18 века. (Первая, как я полагаю, это система Брюса, явно недостаточно изученная.) К сожалению, обстоятельства изменений в русской артиллерии этого периода отсутствуют в литературе. Как я уже говорил, архивных изысканий по этому периоду я не проводил.
Эти вопросы требуют глубокой проработки, до того, как можно будет делать выводы. Еще раз повторю, что это РАБОЧАЯ гипотеза, а не утверждение.

Ну и наконец, придумывать словосочетанию "артиллерийская система" какую-то новую смысловую нагрузку нет никакого повода. Пользы от этого не будет никакой, только вред. Метод Оккама настоятельно не рекомендует плодить ложные сущности.

PS Систему XI года, кстати, тоже не все признают, хотя она имеет все перечисленные мной признаки.

С такими наивно-идеалистическими критериями можно вообще всю нашу артиллерию оставить без "системы",для российских реалий 18 века такой абсолютизм никак не подойдёт, просто не могло быть у нас тогда условий для выполнения всех этих высоконаучных требований. Артиллерию постоянно совершенствовали и периодически реформировали по мере возможности для того, чтобы врагов побеждать, а не диссертации защищать.

[Burghardt]

С такими наивно-идеалистическими критериями можно вообще всю нашу артиллерию оставить без "системы",для российских реалий 18 века такой абсолютизм никак не подойдёт, просто не могло быть у нас тогда условий для выполнения всех этих высоконаучных требований. Артиллерию постоянно совершенствовали и периодически реформировали по мере возможности для того, чтобы врагов побеждать, а не диссертации защищать.

Мощно! А по существу?

[Михаил Преснухин]

Мощно! А по существу?

По существу - я согласен, что не было системы артиллерии 1805 года, согласен, что была екатерининская система, но "и то, и другое недоказуемо" - (с) "Берегись автомобиля".
Если это кому-то удастся доказать, я только порадуюсь за нашу артиллерию.

[Burghardt]

Пришел ответ из Стокгольма по "девственным" 12-фунтовым единорогам.
125 мм.
Финита ля комедия.

[Михаил Преснухин]

Осталось только попытаться объяснить, почему 3-х, 8-ми и 12-ти фунтовые единороги на момент их изобретения были именно так названы,и почему их калибры изначально были равны калибрам соответствующих пушек. Может это калибр 12-фунтовых пушек изменился?

[Burghardt]

Осталось только попытаться объяснить, почему 3-х, 8-ми и 12-ти фунтовые единороги на момент их изобретения были именно так названы,и почему их калибры изначально были равны калибрам соответствующих пушек. Может это калибр 12-фунтовых пушек изменился?

Не осталось. Такого вопроса нет. :-)

[Михаил Преснухин]

Не осталось. Такого вопроса нет. :-)

А, ну, тогда понятно.
"Никогда не сомневается тот, кому даже в голову прийти не может, что на самом деле всё обстоит иначе, нежели ему кажется!"

[Burghardt]

А, ну, тогда понятно.
"Никогда не сомневается тот, кому даже в голову прийти не может, что на самом деле всё обстоит иначе, нежели ему кажется!"

Бла-бла-бла!
Для любого сомнения должны быть основания.
Вопроса нет, если на него есть ответ.

Признать, что все построения про испорченную "мерзким Павлом" отечественную (ЕАТЕРИНИНСКУЮ ажно!!!!) артиллерию держатся на выдуманном тезисе о равенстве калибров, "это больно" (с).
Но, может, пора побыть мужиком?

[Михаил Преснухин]

Бла-бла-бла!
Для любого сомнения должны быть основания.
Вопроса нет, если на него есть ответ.

Признать, что все построения про испорченную "мерзким Павлом" отечественную (ЕАТЕРИНИНСКУЮ ажно!!!!) артиллерию держатся на выдуманном тезисе о равенстве калибров, "это больно" (с).
Но, может, пора побыть мужиком?

Пока есть не ответ, а только утверждение, что этот ответ есть у кого-то в голове, а мало ли у кого что есть в голове.
И равенство калибров никто не выдумывал - оно просто было и всё: 3-х фунтовые единороги были равны по калибру 3-х фунтовым пушкам, также как и 8-ми и 12-ти фунтовые единороги соответствующим пушкам.
И такая мелочь как неравенство калибров, якобы бывшее ещё и до Павла, никак не сможет повлиять на образ "величайшего реформатора", едва не погубившего русскую армию. Вводил он, или не вводил неравенство калибров - разницы никакой, всё равно он был зло для русской истории.

[Burghardt]

И равенство калибров никто не выдумывал - оно просто было и всё: 3-х фунтовые единороги были равны по калибру 3-х фунтовым пушкам, также как и 8-ми и 12-ти фунтовые единороги соответствующим пушкам.

Ну, при такой-то уверенности в утверждении, Вы, верно, сможете хоть как-то его подтвердить, обосновать...?
Или нужно слепо верить... ну как утверждению, что Земля имеет форму куба?

Сообщение отредактировал Burghardt - 26.2.2016, 0:22

[Михаил Преснухин]

Ну, при такой-то уверенности в утверждении, Вы, верно, сможете хоть как-то его подтвердить, обосновать...?
Или нужно слепо верить... ну как утверждению, что Земля имеет форму куба?

Зачем мне обосновывать и подтверждать то,что было сделано уже давно до меня? Достаточно открыть какой-нибудь справочник, каталог,и посмотреть там калибры орудий. В мм там разницы никакой между единорогами и пушками.

[Burghardt]

Зачем мне обосновывать и подтверждать то,что было сделано уже давно до меня? Достаточно открыть какой-нибудь справочник, каталог,и посмотреть там калибры орудий. В мм там разницы никакой между единорогами и пушками.

Завираетесь Вы регулярно, но просто в открытую врать-то нехорошо.

[Михаил Преснухин]

Завираетесь Вы регулярно, но просто в открытую врать-то нехорошо.

Я даже и отвечать не буду, просто пусть кто-нибудь у кого больше свободного времени выложит странички из какого-нибудь каталога - и все увидят.

[Burghardt]

Я даже и отвечать не буду, просто пусть кто-нибудь у кого больше свободного времени выложит странички из какого-нибудь каталога - и все увидят.

Ну кто бы мог подумать! Ч. т. д., как говорила математичка у меня в школе.

[Михаил Преснухин]

Ну кто бы мог подумать! Ч. т. д., как говорила математичка у меня в школе.

Чё думать-то? взять книжку и посмотреть!