![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почитал тут Википедию по поводу службы Суворова до назначения его полковником в Суздальский пехотный полк. Ощущение странно. Вроде как не могут даже понять, с какого он года рождения. Даже сам А.В. пишет то один свой возраст, то другой. Собственно изучение его биографии по его автобиографии и создало столько вопросов. Нашёл тут по случаю его послужник от октября 1763 г. Много интересного. Особенно про хитрый путь, которым он шёл к полковничьему чину (чтоб не служить положенных лет для получения очередного чина). Вот как-то папина рука в помощи с быстрой карьерой видится... До этого случая его биографией не занимался. Считается, что Суворов родился 13 ноября 1730 г. (видел и другие варианты). Скорее всего именно так. В октябре 1763 г. полковник А.В. Суворов имел "от роду лет 32". Вики: "В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии. Начало боевой деятельности Суворова относится к Семилетней войне 1756—1763 гг. В первые годы войны он находился на тыловой службе в чине обер-провиантмейстера, затем секунд-майора и премьер-майора, где познакомился с принципами организации тыловых подразделений и снабжения действующей армии. В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками". Исправим: Чина секунд-майора у Суворова никогда не было. Интересно, откуда эта инфа в Вики. Когда началась Семилетняя война для РИ, он был уже в чине премьер-майора (с 9 сентября 1756 г.) 25 апреля 1754 г. действительно получил чин армейского поручика. Переводом из гвардейских сержантов. Про службу в Военной коллегии с 1756 до 1758 гг. довольно странно. Потому как чины за время этой службы у него были то хозяйственные, то военные. А после 1758 до 1762 г. у кого служил? При Главной квартире? В биографиях сплошные подвиги в местных боях и вылазках Семилетней войны. Будто какой-то партизан геройствовал. Полковника получил 26 августа 1762 г. Прям аккурат после 28 июня 1762 г., когда его папа, будучи одним из организаторов переворота Екатерины, ругался и морды бил сдавшимся голштинским офицерам... Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.1.2016, 23:22 |
![]() ![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#61
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Артур, ты всё замечательно написал, но только противоречишь сам себе. Если Суворов одним единственным ударом мизерного по численности отряда, в сравнении с армией целой страны, практически уничтожает всё мятежное войско в Литве и не даёт тем самым разгореться там конфедерации, - это ли не выдающаяся победа!?
Так что были у нас и чудо-богатыри, и чудо-вождь, и победы в соотношении 1 : 10. А сколько там было и кого,и сколько побили, это уже не так и важно. Хотя про цифры я выше уже много раз писал, ты видимо невнимательно читаешь. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#62
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А мне ответ Артура понравился. Наконец по делу и с доками-цитатами.
|
Артур |
![]()
Сообщение
#63
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Артур, ты всё замечательно написал, но только противоречишь сам себе. Если Суворов одним единственным ударом мизерного по численности отряда, в сравнении с армией целой страны, практически уничтожает всё мятежное войско в Литве и не даёт тем самым разгореться там конфедерации, - это ли не выдающаяся победа!? Так что были у нас и чудо-богатыри, и чудо-вождь, и победы в соотношении 1 : 10. А сколько там было и кого,и сколько побили, это уже не так и важно. Хотя про цифры я выше уже много раз писал, ты видимо невнимательно читаешь. Миша, вопросов нет. Насчет победы и её выдающейсти никто не спорит. Всё остальное для себя я уже понял. ![]() Дальнейших успехов в изучении славных дел чудо-богатырей! ![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#64
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А мне ответ Артура понравился. Наконец по делу и с доками-цитатами. С доками-то доками,только не всеми,а избранными. Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр. -------------------- |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#65
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Погоди, Михаил, через пару лет окажется, что вовсе поляки победили, а сами потом решили разойтись -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#66
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С доками-то доками,только не всеми,а избранными. Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр. Весь штаб и пожитки взяли сразу и ещё в Столовичах. Тут главное не цифры даже. Суворов очень точно прочуствовал момент - ещё чуть бы потянул с разбитием Огинского, и сложилась бы ситуация как потом с Костюшко. Когда одно не сильно значительное неудачное дело РИА при Рацлавцами привело к повсеместному поднятию бового духа и присоединению к повстанию. Собственно разбитие и пленение частями Огинского "салаг" СПб легиона тоже могло сыграть так же. Но Огинский праздновал не долго... Суворов набежал на него даже нарушая приказы своего начальства. |
Артур |
![]()
Сообщение
#67
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: ![]() ![]() ![]() |
... Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр. Т.е. свои данные, написанные непосредственному начальству на следующий день после разбития он потом неоднократно пересматривал? Это просто супер! Наверное очень хотел быстрее до генерала дослужиться. ![]() Еще раз успехов в нелегком деле изучения мифических чудо-богатырей и их подвигов! Погоди, Михаил, через пару лет окажется, что вовсе поляки победили, а сами потом решили разойтись Вам по существу вопроса есть, что сказать? |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#68
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вам по существу вопроса есть, что сказать? По существу могу сказать, что ни одной внятной ссылки на документы вы не привели. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Артур |
![]()
Сообщение
#69
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#70
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Или вы предлагаете всем нам послушно кивнуть в ответ на вот эти ваши выкладки, неизвестно откуда взятые? По-хорошему, с ними даже спорить не имеет смысла, так как они ничем не подтверждены.
Повторюсь, у Огинского под Столовичами было 2,5 тыс.человек, включая два конных полка. Не всего его войска, которое он «собрал», а именно войска под Столовичами. И внимание! , это штатная численность. Которая никогда не соответствовала в РП реальной. Некомплект доходил до 30-70%. В тех же двух конных полках никогда не было по 500 человек в строю, а тем более 1 тыс.чел. Огинский конечно был заинтересован показать полную численность. Баблецо то он не только свое использовал. В итоге у Огинского реально могло быть только 1500-1800 человек, которых разбили по частям. И мне не надо оправдывать польско-литовских патриотов. Потому как чудо-богатыри – это миф, созданный сначало самим Суворовым, а потом успешно кочевавший из сочинения в сочинение. Сейчас быстренько сбегаю в архив в Варшаве и перепишу шифры. А за это время еще может пару желающих о героическом прошлом напишут. Удачи! Вы, очевидно, когда-то не переписали исходники? Или вам рассказали поляки очевидцы, которые видели эти документы? Так что, это вам большой удачи -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Артур |
![]()
Сообщение
#71
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 679 Регистрация: 10.4.2007 Пользователь №: 414 Город: --- Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Или вы предлагаете всем нам послушно кивнуть в ответ на вот эти ваши выкладки, неизвестно откуда взятые? По-хорошему, с ними даже спорить не имеет смысла, так как они ничем не подтверждены. Вы, очевидно, когда-то не переписали исходники? Или вам рассказали поляки очевидцы, которые видели эти документы? Так что, это вам большой удачи Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу: Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек. Эскизы прикрепленных изображений ![]() ![]() |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#72
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу: Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек. Уже что-то. Если вас не затруднит, даже несмотря на вашу нелюбовь к богатырям, не могли бы вы использовать в споре какие-то более спокойные термины? Чудо-богатыри - это поэтический образ, в научном диспуте неуместный. Иначе просто напрашивается упомянуть в ответ о "горе-патриотах" или о чем-то подобном.. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Kirill |
![]()
Сообщение
#73
|
![]() Source owner ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу: Ну наконец-то предметный разговор. ![]() -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#74
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Уже что-то. Если вас не затруднит, даже несмотря на вашу нелюбовь к богатырям, не могли бы вы использовать в споре какие-то более спокойные термины? Чудо-богатыри - это поэтический образ, в научном диспуте неуместный. Иначе просто напрашивается упомянуть в ответ о "горе-патриотах" или о чем-то подобном.. А что, нормальный такой дискурс. Польские и пропольские горе-патриоты с примкнувшими к ним татарами были уничтожены чудо-богатырями, что в конечном итоге позволило белорусам стать все-таки белорусами, а не поляками. А что в нынешней независимой Белоруссии есть индивидуумы, сожалеющие, что Белоруссия так и не стала Польшей, так это вопрос к местным спецслужбам скорее. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#75
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу: Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек. Артур, что ты привязался к этой 1000? Ни я,ни Суворов никогда не писали,что в этих двух литовских полках было 1000 всадников. Сам написал, и сам с нами споришь. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#76
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вам по существу вопроса есть, что сказать? Что, непривычно? Привыкай. Это обычное присутствие Ульянова в темах по 18-му веку. ![]() Кстати, тут попалось (надо правда по достоверности проверить), что в этот период "литвином" в РИА называли белорусса католического вероисповедания. То есть приняв православие он из "литвинов" выбывал. ![]() А что, нормальный такой дискурс. Польские и пропольские горе-патриоты с примкнувшими к ним татарами были уничтожены чудо-богатырями, что в конечном итоге позволило белорусам стать все-таки белорусами, а не поляками. А что в нынешней независимой Белоруссии есть индивидуумы, сожалеющие, что Белоруссия так и не стала Польшей, так это вопрос к местным спецслужбам скорее. А - это и так понятно. Б - а на хрена это в данной теме про конкретные документы и события. P.S. Собственно некий не сильно нужный градус дискуссии приключился из-за любви Миши не только к фактам (иногда и не столько), но и к собственным невпенденным эпитетам и трактовкам. Собственно Артур среагировал. И даже не так и эмоционально, как мог бы... ![]() Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу: Что-то я не вкурил по их чинам. Штаб: полковник, премьр-поручник, 4 хорунжих, регент (для хора?), мулла, фельдшер, барабанщик, кузнец. И потом в хоругвях - 5 ротмистров , 6 премьер-поручников, 6 секунд-поручников, 6 хорунжих, 6 трубачей. 180 товарищей и 180 шеренговых, 24 офицерских деньщика. Так? Странная какая-то система... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#77
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
P.S. Собственно некий не сильно нужный градус дискуссии приключился из-за любви Миши не только к фактам (иногда и не столько), но и к собственным невпенденным эпитетам и трактовкам. "Это дело я люблю" - а иначе здесь никого не разбудишь. Собственно Артур среагировал. И даже не так и эмоционально, как мог бы... ![]() Спасибо Артуру за реакцию, хотя какие-то конкретные цифры в итоге стали всплывать. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#78
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Это дело я люблю" - а иначе здесь никого не разбудишь. Спасибо Артуру за реакцию, хотя какие-то конкретные цифры в итоге стали всплывать. ![]() Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу: Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек. А не могли они раздуть свою штатную численности вместе с другими частями, подконтрольными Огинскому? Просто создание отдельных частей из доброхотов сразу намекает на подготовку к рокошу, а тихое включение в штат уже имеющихся частей и доведение их сначала до штатной, а потом и сверх-штатной численности до размеров больших, чем по документам вполне вроде как и не очевидно по намерениям. Почему вопрос, так ведь Огинский новых частей не организовывал, а русское командование пеняло ему, что он готовится к военному выступлению. То есть он, получается, раздувал по численности уже имеющиеся подразделения. Нет? |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#79
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но когда по приближающимся россиянам хотели выстрелить из орудий, те оказались набиты вместо пороха гноем. Вероятно, здесь имелся в виду навоз (польск. "gnój", укр. "гній"). -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#80
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.9.2024, 11:16
![]() |