Русские пушки на 1812 год в масштабе 1:72 Опции

[AlexeyTuzh]

Я правильно понимаю, что сколько бы "Звезда" ни старалась и не выпускала наборы русских артиллеристов на 1812 год, собрать в коллекцию все пушки 1812 года нельзя? Так и не сделали они ни 10-фунтовые единороги, ни 3-фунтовый единорог. Их хоть кто-нибудь сделал в масштабе 1:72?

[Михаил Преснухин]

Михаил, у вас там опечатка: в названии "14-пудовый единорог" вместо 1/4-пудового

Спасибо, там много ещё опечаток - постараюсь всё исправить.

[Михаил Преснухин]

Не рекомендую пользоваться этим "источником".
Особенно доставляют названия. Я так понимаю, придуманы они самолично автором статьи. И, естественно, ни единой ссылки.
Ну а размеры можно в тех самых чертежах посмотреть. Или у Гогеля. Или у Маркевича.

Что касается названий, то действительно, может быть уже и настало время поменять их в текстах 20-ти летней давности, тогда бы меня никто не понял, а сейчас может быть до кого-нибудь и дойдёт, кроме, конечно же, "вчёных".
Можно сделать примерно так:
- 1/2-пудовый единорог артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1783 г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 12-фунтовая пушка средней пропорции артиллерийской системы 1797 г., со стволом модификации 1805 и др.гг., на лафете модификации 1805 г.
- 12 ... меньшей пропорции ...
- 1/4-пудовый единорог для пешей артиллерии артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1783 г. модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 1/4-пудовый единорог для пешей артиллерии артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1783 г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 1/4-пудовый единорог для конной артиллерии артиллерийской системы 1797 г., со стволом образца 1799 ? г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.
- 6-фунтовая пушка артиллерийской системы 1797 г. для пешей и конной артиллерии, со стволом образца 1795 г., модификации 1805 г., на лафете модификации 1805 г.

Уж во всяком случае это будет лучше, чем оставлять безграмотные названия даже с точки зрения русского языка, вроде "конных" и "пеших" единорогов, как будто эти единороги могли сажаться на лошадей и спешиваться с них.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 9.2.2015, 18:34

[Роберто Паласиос]

То есть по существу доказательств неправильности Михаила не будет? Ерунда и всё?

[Schulz]

Товарищи любители военной истории, гордо и высоко несите знамя отечественной реконструкции!!!

Теперь по сути вопроса.
Как неоднократно сообщал коллега Burghardt не существовало, да и не могло существовать системы 1805 года, чего уж говорить о каких либо системах предыдущего периода.
С этим сложно не согласиться, тем более что слабые попытки разобраться с Петровским наследием и упорядочить артиллерийский парк Родины предпринимались много раз, но так толком ни чего и не получилось.
Единственное что удалось окончательно соорудить колесный парк на основные группы подвижного состава артиллерии и не более.
Все остальное (в смысле некий набор шаблонов и устаревших знаний)это остатки, которые конечно же важны как базис, но не более...
Наука не стоит на месте, давайте пытаться идти вместе к новым знаниям.

[AlexeyTuzh]

Предлагаю: берём недельный тайм-аут, читаем, совмещаем чертежи и рассматриваем фотографии и этикелаж в музеях. А потом всё обсудим.

[Олег С.]

Вот ещё тема для обсуждения. Насколько я понял из чертежей, у 1/4-пудового единорога конной артиллерии станины лафета шли параллельно, как и у 6-фн. пушки. А лафет 1/4-пуд. единорога пешей артиллерии имел расхождение станин к хоботу. Почему такая разница, и стоит ли отображать это при моделировании в масштабе 1:72? Или не заморачиваться с этими мелочами, сделать только один лафет?

[Burghardt]

То есть по существу доказательств неправильности Михаила не будет? Ерунда и всё?

Тут на форуме выложены почти все мои статьи на эту тему. Там есть ответы на значительную часть поднятых тут вопросов.
Но если совсем кратко и лично Вам, поясню:
Никаких не только систем, но и модификаций 1805 года не было.
Термин "система 1797 года" также является сомнительным, существующим только по аналогии с вымышленной "системой 1805 года".
Некие "стволы образца 1783 года" являются плодом фантазии г-на Преснухина и включение этой понятийной сущности в научный оборот требует доказательной источниковой базы.
И, наконец, главное.
Сама предложенная Преснухиным система названий является жутчайшим анахронизмом. Не жили в такой понятийной системе, не мыслили ей в конце 18 - начале 19 веков.
Как назвать орудия - надо посмотреть в нормирующих документах. И все.
Тем более, что они все легко доступны.
В сети есть ПСЗ с книгой штатов, где перечислена матчасть.
В сети есть справочные чертежи 1805-1807 годов, где матчасть также названа так, как она называлась.
Пусть не в сети, но в библиотеках есть учебник по артиллерии 1816 года выхода - Основания артиллерийской и понтонной науки. Там все тоже названо самыми правильными и актуальными на тот период терминами. Не сленгом, не малограмотными коверканьями, а именно нормирующим языком.

Сообщение отредактировал тень - 11.2.2015, 12:31

[Burghardt]

Вот ещё тема для обсуждения. Насколько я понял из чертежей, у 1/4-пудового единорога конной артиллерии станины лафета шли параллельно, как и у 6-фн. пушки. А лафет 1/4-пуд. единорога пешей артиллерии имел расхождение станин к хоботу. Почему такая разница, и стоит ли отображать это при моделировании в масштабе 1:72? Или не заморачиваться с этими мелочами, сделать только один лафет?

А чего тут обсуждать?
Два разных орудия: разные стволы, разные лафеты.
У единорога пешей артиллерии классическое устройство ствола, цапфы без заплечиков, станины лафета расположены так, что идут в параллель с конусом средней части ствола.
Единорог конной артиллерии имеет заплечики, что делает ширину средней части равной ширине торели и позволяет использовать только лафет с параллельными станинами.
(впрочем, в Артмузее в рассохшиеся лафеты какие угодно стволы впихивают)
Зачем так сделали - понятия не имею. Процесс создания матчасти этого периода не описан в литературе совсем. Я тоже не смотрел документы за период раньше 1804 года. потому что когда начал заниматься этим вопросом пребывал в плену общих представлений о "системе 1805 года" и "комиссии Аракчеева".

[Михаил Преснухин]

Как назвать орудия - надо посмотреть в нормирующих документах. И все.
Тем более, что они все легко доступны.
В сети есть ПСЗ с книгой штатов, где перечислена матчасть.
В сети есть справочные чертежи 1805-1807 годов, где матчасть также названа так, как она называлась.
Пусть не в сети, но в библиотеках есть учебник по артиллерии 1816 года выхода - Основания артиллерийской и понтонной науки. Там все тоже названо самыми правильными и актуальными на тот период терминами. Не сленгом, не малограмотными коверканьями, а именно нормирующим языком.

Именно как были названы тогда эти орудия, так они и уменя называются, с дополнительной расшифровкой, указывающей их принадлежность к артиллерийской системе и модели.
В отличие от "многограмотных" у меня по крайней мере нет "пеших" и "конных" единорогов.

Вот ещё тема для обсуждения. Насколько я понял из чертежей, у 1/4-пудового единорога конной артиллерии станины лафета шли параллельно, как и у 6-фн. пушки. А лафет 1/4-пуд. единорога пешей артиллерии имел расхождение станин к хоботу. Почему такая разница, и стоит ли отображать это при моделировании в масштабе 1:72? Или не заморачиваться с этими мелочами, сделать только один лафет?

В таком масштабе самым заметным отличием будет лафетный ящик в транспортном положении, а на позиции со снятым ящиком всё равно на лафете будут видны железные полосы для него. Так что без двух разных лафетов не обойтись.

Сообщение отредактировал тень - 11.2.2015, 12:31

[Михаил Преснухин]

Товарищи любители военной истории, гордо и высоко несите знамя отечественной реконструкции!!!

Теперь по сути вопроса.
Как неоднократно сообщал коллега Burghardt не существовало, да и не могло существовать системы 1805 года, чего уж говорить о каких либо системах предыдущего периода.
С этим сложно не согласиться, тем более что слабые попытки разобраться с Петровским наследием и упорядочить артиллерийский парк Родины предпринимались много раз, но так толком ни чего и не получилось.
Единственное что удалось окончательно соорудить колесный парк на основные группы подвижного состава артиллерии и не более.
Все остальное (в смысле некий набор шаблонов и устаревших знаний)это остатки, которые конечно же важны как базис, но не более...
Наука не стоит на месте, давайте пытаться идти вместе к новым знаниям.

"Системы 1805 года" не существовало только в нормативных документах той поры, - ну, не думали тогда люди о необходимости такой классификации. Так же, как и по поводу "системы 1797 года", хотя именно эти павловские преобразования имеют право называться "системой". Он поменял всё, начиная от конструкции стволов (за редким исключением единорогов), лафетов и пр. матчасти, до петличек-выпушек. Что это как не новая система. К 1805 г. эту систему модернизировали, подправив матчасть.

[Schulz]

"Системы 1805 года" не существовало только в нормативных документах той поры, - ну, не думали тогда люди о необходимости такой классификации. Так же, как и по поводу "системы 1797 года", хотя именно эти павловские преобразования имеют право называться "системой". Он поменял всё, начиная от конструкции стволов (за редким исключением единорогов), лафетов и пр. матчасти, до петличек-выпушек. Что это как не новая система. К 1805 г. эту систему модернизировали, подправив матчасть.

Не согласен.
Павел Петрович хотя и занялся полным пересмотром всех аспектов армейского быта и миропорядка, однако до систематизации как таковой дело довести ему не дали.
Упрощение и реорганизация методом исключения а так же перекомпановкой штатов и разветывание новых частей с назначением "упрощенных" образцов арт.вооружения в рамках гвардии вряд-ли можно считать полноценной системой, как неким посылом к её созданию- возможно. Что собственно Аракчеев и постарался сделать в дальнейшем.
На сколько ему удалось добиться успеха до начала Отечественной войны вопрос спорный, бесспорно только то, что ценой колоссального напряжения всех сил и ресурсов государства удалось переломить ход событий и победить, как говориться - не благодаря, а вопреки.

[Михаил Преснухин]

Не согласен.
Павел Петрович хотя и занялся полным пересмотром всех аспектов армейского быта и миропорядка, однако до систематизации как таковой дело довести ему не дали.
Упрощение и реорганизация методом исключения а так же перекомпановкой штатов и разветывание новых частей с назначением "упрощенных" образцов арт.вооружения в рамках гвардии вряд-ли можно считать полноценной системой, как неким посылом к её созданию- возможно. Что собственно Аракчеев и постарался сделать в дальнейшем.
На сколько ему удалось добиться успеха до начала Отечественной войны вопрос спорный, бесспорно только то, что ценой колоссального напряжения всех сил и ресурсов государства удалось переломить ход событий и победить, как говориться - не благодаря, а вопреки.

Павел 1-й на законодательном уровне повелел принять на вооружение русской артиллерии новые образцы орудий, вместо орудий прежних образцов, которые (за редким исключением) должны были быть сняты с вооружения, также как и прочая матчасть строевого и нестроевого обоза - с этим спорить невозможно. Это и есть новая система артиллерия. С этим тоже спорить невозможно.
А то, что процесс её принятия не мог быть одномоментным, по мановению волшебной палочки, - это вполне понятно, даже Павел с этим ничего поделать не смог, как ему не хотелось, поэтому такая каша в матчасти в итоге и получилась.
Но эта объективная картина вовсе не означала отмены системы 1797 г., просто сроки реализации процесса её внедрения сильно растянулись, до тех пор пока к 1805 г. не была проведена модернизация матчасти, в результате чего окончательно и сложилась система, которую ранее все и воспринимали как собственно "систему 1805 г."
Чего тут такого непонятного и крамольного. Называют же винтовку Мосина образца 1891/1930 гг. - и ничего, всем всё понятно. Можно и в артиллерии ввести такую классификацию.
Или кто-то хочет чтобы у нас в артиллерии вообще не было никакой системы.

[Олег С.]

В таком масштабе самым заметным отличием будет лафетный ящик в транспортном положении, а на позиции со снятым ящиком всё равно на лафете будут видны железные полосы для него. Так что без двух разных лафетов не обойтись.

Спасибо! Про лафетный ящик я не подумал.

[Михаил Преснухин]

///////////

Так "доктора" себя не ведут, они клятву давали не обижать "пациентов".


Сообщение отредактировал тень - 11.2.2015, 12:32

[тень]

Всю ругань - за рамки обсуждения.
Здесь - только по существу. За малым кол-вом времени разбираться не буду - виновным выговор с занесением и тема(хорошая, кстати) будет прикрыта.

Конструктивного и полезного общения.

[Burghardt]

Всю ругань - за рамки обсуждения.
Здесь - только по существу. За малым кол-вом времени разбираться не буду - виновным выговор с занесением и тема(хорошая, кстати) будет прикрыта.

Конструктивного и полезного общения.

Ну так и три ругань.
Я без эмоций пишу - все сказанное в этой ветке Преснухиным про "системы" и терминологию глупость и чепуха. Причем пишу не ему, а читателям ветки. И только из соображений конструктивности, чтобы не брали на веру всякий информационный мусор.

[тень]

Ну так и три ругань.
Я без эмоций пишу - все сказанное в этой ветке Преснухиным про "системы" и терминологию глупость и чепуха. Причем пишу не ему, а читателям ветки. И только из соображений конструктивности, чтобы не брали на веру всякий информационный мусор.

Выделенное мною в твоих словах - это не есть конструктив. Так вы не до чего не договоритесь, будете только жалить друг друга

[Burghardt]

Выделенное мною в твоих словах - это не есть конструктив. Так вы не до чего не договоритесь, будете только жалить друг друга

А ты ничего не путаешь?
Не надо подменять теплое мягким. Я не веду диалога с Михаилом Преснухиным. И тем более ни о чем не договариваюсь.
Г-н Пресухин пишет глупости - его право. Мы живем в свободной стране.
Я предостерегаю читателей, которые могут быть недостаточно подготовлены к тому, чтобы рассмотреть в его безапелляционных утверждениях зияющую пустоту незнания и безудержной фантазии.
Исключительно из альтруистических соображений и хорошего отношения к среднестатистическому посетителю форума.
Давать развернутую критику чепухи не обязан, также, например, как на форуме химиков никто не будет тратить время на развернутое научное парирование утверждения, что вода это металл.

Что же касается некоего "конструктива" между мной и Преснухиным на личном уровне, то его нет и, видимо, не будет. После необоснованных и ничем не спровоцированных личных выпадов и оскорблений, недотертые следы которых можно посмотреть в темах за май 2014 года (например, вот тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=83407&st=0 ) я сделал для себя вывод, что общаться с этим неуравновешенным господином не стоит.
По той же ссылке, собственно, можно увидеть уровень "научного" мышления и обоснованности выводов этого исследователя.

В принципе, г-н Преснухин мог бы нормализовать отношения, принеся мне свои извинения. Но это никак не отразится на моих оценках результатов его работы. Я и сейчас не критикую те его утверждения, к обоснованности которых у меня нет претензий.

[Олег С.]

"Ребята, давайте жить дружно" (с)

...И пока тему не прикрыли, хотелось бы сказать ещё про один момент.
Как известно, в русской полевой артиллерии того периода применялось два вида колёс:
- для батарейных орудий - диаметром 4 1/2 фута, или примерно 1372 мм (на fligel-rota.ru почему-то 1369);
- для лёгких и конных орудий, а также для всех передков и зарядных ящиков - диаметром 4 фута, или 1219 мм.
В масштабе 1/72 это будет 19 мм и 17 мм соответственно.
Что сделала "Звезда"? В наборе №8022 колёса диаметром 18(?) мм; в наборе №8045 - два вида колёс, диаметром 16(??) и 19 мм. Таким образом, вместо двух типоразмеров колёс зачем-то сделали три. Из которых только один правильный...

Сообщение отредактировал Олег С. - 11.2.2015, 15:34

[Burghardt]

Кстати, из этой темы мне интереснее всего, чем руководствовались скульпторы, когда делали конскую амуницию и сбрую?