Генералитет Российской империи (сайт) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Генералитет Российской империи (сайт) |
Александр Подмазо |
25.11.2013, 19:39
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Коллеги, если есть вопросы, предложения, замечания и исправления к создаваемому Интернет-ресурсу "Генералитет Российской императорской армии и флота" (WWW.RUSGENERAL.RU), то просьба выкладывать в этой ветке, сообщать в личку или на почту.
Заранее благодарю всех откликнувшихся. Попутно есть вопрос: надо ли включать императриц в список генералитета, если они были полковниками гвардии (ранг генерал-поручика армии)? |
Александр Подмазо |
28.11.2013, 22:30
Сообщение
#21
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Видите ли, Александр, в данном случае я просто не очень понимаю смысл вопроса. Если человек в генеральском чине переходил с военной службы в статскую, то получал соответствующий чин по последней. Если выходил в отставку - соответственно. Если лишался чина по суду - тоже соответственно. Но всё это происходило в определенном правовом поле. А после отмены чинов новым правительством это поле перестало существовать. Т.е. история русского генералитета просто закончилась. Все последующие производства в чины с таким наименованием или назначения на должности им соответствующие, кем бы где и когда они не производились - суть уже другая история. Константин, суть вопроса в следующем: поскольку в списке генералов указываются даты нахождения в чине (с ... и по ... для тех, кто перестал быть генералом), поэтому я и спрашивал, стоит ли у генералов, ставших красными, писать по... |
konstantyn_lvk |
29.11.2013, 8:07
Сообщение
#22
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Константин, суть вопроса в следующем: поскольку в списке генералов указываются даты нахождения в чине (с ... и по ... для тех, кто перестал быть генералом), поэтому я и спрашивал, стоит ли у генералов, ставших красными, писать по... Вот теперь понял, прошу прощения Думается, что у тех генералов, кто имел чин по состоянию на 16.12.1917 г., так писать не стоит, вне зависимости от того, что они делали дальше: служили у каких-то из белых, у красных, вообще не участвовали в Гражданской войне, служили в армиях государств-лимитрофов. Дальнейший жизненный путь просто будет изложен в биографии, кем бы бывший генерал РИА затем не стал - советским командармом, финским маршалом, украинским гетманом или парижским таксистом. -------------------- |
Пехотный барабанщик |
29.11.2013, 9:35
Сообщение
#23
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Вот теперь понял, прошу прощения Думается, что у тех генералов, кто имел чин по состоянию на 16.12.1917 г., так писать не стоит, вне зависимости от того, что они делали дальше: служили у каких-то из белых, у красных, вообще не участвовали в Гражданской войне, служили в армиях государств-лимитрофов. Дальнейший жизненный путь просто будет изложен в биографии, кем бы бывший генерал РИА затем не стал - советским командармом, финским маршалом, украинским гетманом или парижским таксистом. Тут, собственно, ещё один момент: ВО ВСЕХ перечисленных вариантах никто из генералов не был этого звания ЛИШЁН. Было ликвидировано САМО ЗВАНИЕ. Вот, как я понимаю, где заковыка. Помните у Чехова: "Прапорщик! Назло!" http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp3/sp3-223-.htm -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
konstantyn_lvk |
29.11.2013, 10:23
Сообщение
#24
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Так я про это и говорю У тех, кто имел обсуждаемый чин на момент его упразднения, указывать, что он являлся генералом только до этой даты, не следует - это по умолчанию. Если в последующем он, допустим, служил в Добровольческой армии и там повышен из генерал-майоров производства до 16.12.1917 в генерал-лейтенанты, то в биографической статье просто будет стоять указание: произведен тогда-то таким-то приказом командующего ВСЮР. А если служил в РККА и назначен командующим армией, то - назначен тогда-то таким-то приказом РВСР, например.
-------------------- |
Александр Подмазо |
3.12.2013, 7:41
Сообщение
#25
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Кто-нибудь знает, когда генерал-лейтенанты стали генерал-поручиками? Встречаются разные даты: и 1741, и 1748, и 1755
|
Пехотный барабанщик |
3.12.2013, 7:48
Сообщение
#26
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Ещё вопрос:
А как Вы планируете с генералиссимусами и фельдмаршалами быть? В отдельный раздел? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Александр Подмазо |
3.12.2013, 19:48
Сообщение
#27
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Ещё вопрос: А как Вы планируете с генералиссимусами и фельдмаршалами быть? В отдельный раздел? Они будут в общем списке. Фельдмаршалы вообще в 1-м классе по табели, а генералиссимусы, хоть и вне табели, но это же генералитет. К тому же они до генералиссимусов все равно были генералами. |
Пехотный барабанщик |
3.12.2013, 19:51
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Они будут в общем списке. Фельдмаршалы вообще в 1-м классе по табели, а генералиссимусы, хоть и вне табели, но это же генералитет. К тому же они до генералиссимусов все равно были генералами. Спасибо! -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Борис |
5.12.2013, 12:15
Сообщение
#29
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
|
Ramm |
5.12.2013, 15:15
Сообщение
#30
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 161 Регистрация: 8.5.2008 Пользователь №: 3 385 Город: Новосибирск Репутация: 21 |
Выскажусь и я. Приходилось сталкиваться с биографическими справочниками бранденбургско-прусских генералов. Очень полезной вещью мне показалось, и удобной. Генералы там расписаны от появления звания в Бранденбурге в порядке получения звания генерал-майор. Все пронумерованы, все по времени понятно. Хочешь найти генералов на Фридриха ищешь с его царствования и чуть раньше, хочешь найти на 1806-й - листаешь дальше. Да и табличка в конце книги с годом присвоения каждому звания от полковника до максимального генеральского чина. Может имеет смысл воспользоваться немецким опытом?
Штаб-офицеров отделить от генералов. Генералов (от появления чина и в конце получивших чин генерал-майора не позднее ноября 1917-го) дать возможность отсортировать в порядке получения чина/патента (получивших одной датой - по алфавитному порядку). А ближе к завершению проекта и пронумеровать господ генералов. Понятно, что всех сразу сложно в порядок выстроить, но начать работу в этом направлении вполне себе можно. Впоследствии уточнять детали, добавлять персоналии не так сложно, как все заново переделывать. И при любом раскладе - очень нужно иметь возможность разбить хотя бы по векам, а может и по царствованиям. Как мне сейчас выковыривать участников Семилетней войны? Сообщение отредактировал Ramm - 5.12.2013, 15:27 |
Александр Подмазо |
5.12.2013, 23:20
Сообщение
#31
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Выскажусь и я. Приходилось сталкиваться с биографическими справочниками бранденбургско-прусских генералов. Очень полезной вещью мне показалось, и удобной. Генералы там расписаны от появления звания в Бранденбурге в порядке получения звания генерал-майор. Все пронумерованы, все по времени понятно. Хочешь найти генералов на Фридриха ищешь с его царствования и чуть раньше, хочешь найти на 1806-й - листаешь дальше. Да и табличка в конце книги с годом присвоения каждому звания от полковника до максимального генеральского чина. Может имеет смысл воспользоваться немецким опытом? Штаб-офицеров отделить от генералов. Генералов (от появления чина и в конце получивших чин генерал-майора не позднее ноября 1917-го) дать возможность отсортировать в порядке получения чина/патента (получивших одной датой - по алфавитному порядку). А ближе к завершению проекта и пронумеровать господ генералов. Понятно, что всех сразу сложно в порядок выстроить, но начать работу в этом направлении вполне себе можно. Впоследствии уточнять детали, добавлять персоналии не так сложно, как все заново переделывать. И при любом раскладе - очень нужно иметь возможность разбить хотя бы по векам, а может и по царствованиям. Как мне сейчас выковыривать участников Семилетней войны? Предлагаемый Вами вариант возможен только в том случае, когда известен весь (или почти весь) массив включаемых в справочник персон. В настоящее время полного списка имперских генералов не существует. Я ежедневно добавляю минимум по 5-6 человек (в том числе и в уже выложенные на сайте буквы). Список по датам можно будет сделать на следующем этапе в виде отдельных страниц, когда все известные генералы будут внесены в алфавитный список. Из личного опыта знаю, что очень трудно работать с хронологическими списками, если нет алфавитного - это сложно для поиска конкретного человека (приходится листать все подряд). В режиме заполнения информации на сайте такой подход вообще неприемлем, т.к. даже даты производства в разных источниках иногда расходятся. Также не ясно, куда по хронологии вносить генералов, у которых точная дата производства пока не известна. В качестве примера хронологического списка можно привести "Список лиц свиты", подготовленный Милорадовичем, - если Вы его переделаете в алфавитный список, то сразу увидите массу разночтений в датах пожалований и производств у одних и тех же людей в разных разделах списка, а некоторые люди встретятся по два раза (за разные даты, хотя пожалование было одно). К тому же, в отличие от Бранденбурга, система генеральских чинов в России в 18 в. настолько запутанная, что не удастся всех выстроить только по получению генерал-майоров (или бригадиров) - огромное число исключений из общего правила, что все варианты сложно описать. Вопросы есть и по 19 в. - например, к какому царствованию отнести человека, уволенного при Александре I с производством в генерал-майоры, который затем принят при Николае I полковником и потом вновь получил генерал-майора? Веселаго свой "Общий морской список" выстраивал по датам вступления в службу. |
Gromoboy |
6.12.2013, 17:17
Сообщение
#32
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 696 Регистрация: 17.3.2007 Пользователь №: 243 Город: Москва Репутация: 17 |
Александр, система генеральских чинов сложилась к концу 1656 года: генерал-майор - генерал-поручик - генерал. В 1690е к ним добавились бригадир и генералисимус (1696 г.). Войска "нового строя" после 1660х составляли от 2/3 до 80% вооруженных сил, поэтому их иерархическую систему можно считать вполне устоявшейся и более чем широко-распространенной. В генералы производили не только иностранцев, но и русских. У меня "в легкую" набралось более 20 генералов (список неполный; у некоторых фамилий есть несколько вариантов написания)
- Бильс, Яков Ильич, генерал-майор к 1681, ум. 1685 - Гордон, Патрик - Граам, Давыд Вильгельм, генерал-майор к 1685 - Гулиц, Андрей Андреевич, генерал-майор к 1692 - Далейль, Томас оф Бинс, генерал-поручик с сентября 1656, - Дромонд (Друммонд), Вилим, лорд Меддерти, генерал-майор с сентября 1656, 1662 - генерал-поручик, - Змеев, Венедикт Андреевич, получил генерала в 1670х, к 1682 полный генерал - Косагов, Григорий Иванович, генерал-поручик с 1678 - Кровков, Матвей Осипович, генерал-майор 1678, генерал 1679 - Лесли, Авраам Ильич (Александр оф Охинтул), полный генерал с 1654, ум. в 1663 - Лефорт, Франц, к 1693 полный генерал - Менгден, Юрий (Георг) Андреевич, генерал-майор 1696 за Азов - Мензис (Менезиус), Павел (Пол), генерал-майор в 1690х, умер в 1695 - Ригимон, Христофор Андреевич, генерал-майор 1696 - Ригимон, Карл Андреевич, генерал-майор 1696 - Траурнихт, Афонасий Федорович, генерал-майор 1675, далее дослужился до полного генерала - Ульф, Франц, генерал-майор 1675, далее дослужился до полного генерала - Цей, Андрей, к 1689 генерал-поручик - Шепелев, Агей Алексеевич, генерал-майор 1676, генерал-поручик 1677, полный генерал 1679 - Штаден, Николай, генерал-майор 1677 - Штаден, Герман, генерал-майор 1677 и т.д. Русский генералитет на 1724 я выложил у себя в блоге: http://rusmilhist.blogspot.ru/2013/12/the-...erals-1724.html также есть опубликованные списки на 1711 и 1720 гг. Термин "генерал-лейтенант" начал неформально (!) использоваться в отношении генерал-поручиков начиная со "второй волны" 1707-1708 гг. (напр Гессен-Дармштадт), генералитет "первой волны" 1703-1705 гг. ("саксонцы") - генерал-поручики: Розен, Паткуль, Алларт, Венедигер, Шенбек. Желаю дальнейших успехов -) -------------------- "Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
|
Читатель |
16.9.2014, 6:56
Сообщение
#33
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 590 Регистрация: 23.12.2009 Пользователь №: 20 210 Город: Москва Репутация: 48 |
На сайте начал заполняться раздел Портреты российского генералитета (персонажи неизвестны). Персонаж под номером 008 был атрибутирован А. Кибовским как генерал-майор корпуса инженеров путей сообщения И.И. Сабир. "Старый цейхгауз" №2-3/2011 (40-41), стр. 32.
|
Борис |
23.12.2014, 10:27
Сообщение
#34
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Статья по теме:
Черников С.В. Военная элита России 1700-1725 гг.: меритократические и аристократические тенденции в кадровой политике Петра I // Правящие элиты и дворянство в России во время и после петровских реформ (1682 - 1750). М., 2013. https://www.academia.edu/9867470/Военная_эл...олитике_Петра_I Перечень генералов на первый взгляд не без лакун (напр., нет П.М. Апраксина), но тем не менее собраны фамилии 128 иноземцев всех выездов и 75 русских. |
Максим2012 |
11.1.2015, 5:56
Сообщение
#35
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 168 Регистрация: 15.11.2012 Пользователь №: 209 222 Город: Харьков Репутация: 11 |
Статья по теме.
На сайте кроме ФИО ничего нет. Фролов Б.Е."Командир "без ошибок (к биографии генерал-майора А.Д. Бескровного)" . http://www.cossackdom.com/articles/f/frolov_komandir.htm |
Максим2012 |
12.1.2015, 4:51
Сообщение
#36
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 168 Регистрация: 15.11.2012 Пользователь №: 209 222 Город: Харьков Репутация: 11 |
Документи героя Вітчизняної війни 1812 року Миколи Панаєва у Державному архіві Київської області
http://www.archives.gov.ua/Publicat/AU/AU_4_2012/12.pdf |
Читатель |
3.2.2015, 20:25
Сообщение
#37
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 590 Регистрация: 23.12.2009 Пользователь №: 20 210 Город: Москва Репутация: 48 |
Портрет под № 007 - http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/.../336298/?lng=ru |
Александр Подмазо |
17.2.2015, 21:50
Сообщение
#38
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 195 Регистрация: 12.3.2007 Пользователь №: 219 Город: Москва Репутация: 15 |
Статья по теме: Черников С.В. Военная элита России 1700-1725 гг.: меритократические и аристократические тенденции в кадровой политике Петра I // Правящие элиты и дворянство в России во время и после петровских реформ (1682 - 1750). М., 2013. https://www.academia.edu/9867470/Военная_эл...олитике_Петра_I Перечень генералов на первый взгляд не без лакун (напр., нет П.М. Апраксина), но тем не менее собраны фамилии 128 иноземцев всех выездов и 75 русских. Спасибо за инфу... Здесь только список с инициалами, но я покопал другие труды Черникова и нашел много чего интересного. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 16.10.2024, 11:26
|