26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении, вопрос Опции

[Burghardt]

А что стало с пехотными полками 26-й дивизии Паскевича после 1-го захвата французами батареи. Куда они делись? Да, знаю, потери дивизии 3000 из 6000. Но эти три тысячи-то куда делись?

[Ульянов]

в 8-м сводно-гренадерская дивизия, там батальоны меньшие по численности изначально

[Белов-Семеновский]

Естественно, я не помню наизусть точной численности всех русских дивизий. Но навскидку. средняя сила русских пехотных полков в большинстве дивизий равнялась 900-1000 человек. В 3-й и 27-й дивизиях 750 человек.

Ну, а сколько эта средняя сила должна была составлять?
Берем по максимуму:
Во взводе 25 рядов по 3 человека в ряду = 75 человек.
Рота - 2 взвода = 150 чел.
Батальон - 4 роты = 600 чел.
Полк - 2 батальона = 1200 чел.
Дивизия 4 полка = 4800 чел.

Какой полк еще был придан 26-ой дивизии, чтобы состав был 6000?

900-1000 человек в полку, после похода от границы, с отставшими, больными, дезертирами, убитыми и ранеными в боях, потери составляют 200-300 человек на полк.
И это мы изначально брали максимум - 25 рядов во взводе, а реально в армейском полку было, наверное 20-21.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.1.2015, 15:45

[Ульянов]

Ну, а сколько эта средняя сила должна была составлять?
Берем по максимуму:
Во взводе 25 рядов по 3 человека в ряду = 75 человек.
Рота - 2 взвода = 150 чел.
Батальон - 4 роты = 600 чел.
Полк - 2 батальона = 1200 чел.
Дивизия 4 полка = 4800 чел.

Какой полк еще был придан 26-ой дивизии, чтобы состав был 6000?

900-1000 человек в полку, после похода от границы, с отставшими, больными, дезертирами, убитыми и ранеными в боях, потери составляют 200-300 человек на полк.
Это много?

дивизия = 6 полков = 12 бат

[Белов-Семеновский]

дивизия = 6 полков = 12 бат

Точно!
Егерей забыл.

[С.Лесков]

В наградном документе подписанном Раевским сказано:

Васильчиков: Командовал 12-й дивизией при нападении на редут, ударив лично с полками в штыки во фланг колонны, атакующий оный, потом, собрав остатки 12 и 27 дивизий и Литовской гвардии полк, удержал чрез целый день высоту на левом фланге.
Паскевич: С 26-й дивизией четырьмя полкам, ударив в штыки с правого края колонны, атакующий редут, в одно время с г-м Васильчиковым и общим ударом на штыках отбили оные и гнал, истребляя, до леса, потом удерживал своими полками вторую линию против повторяемых атак неприятеля до истощения сил в полках, потом, собрав остатки, устроив оные, отступил.
Ермолов: В то же время случившись у редута, взяв команду над егерским батальоном, ударил в штыки на неприятеля, вошедшего на редут, истребил его, взял в плен генерала и получил в шею тяжкую контузию.

[Игорь Д.]

По военной науке часть или соединение, понесшие такие потери, считаются уничтоженными.

Не могу судить как раньше, сейчас (по крайней мере 16 лет назад учили в академии) военное искусство гласит:
соединение/часть
25% и более - ослаблено;
50% и более - разгром;
75% и более - уничтожено..

[Белов-Семеновский]

... если возьмем 26-ю дивизию в 6000 человек, то приведенные выше потери составят почти 50%. Это страшные потери. По военной науке часть или соединение, понесшие такие потери, считаются уничтоженными.

Тогда, если верить словам Л.Н. Толстого "о потери чють-ли не половины армии" - Русская армия на Бородино была уничтожена.

дивизия = 6 полков = 12 бат

И еще, наверное, мы забыли "отправить" гренадерские роты в сводно-гренадерские дивизии.
Не знаю за егерей, но из линейных полков минус 8 рот, или 2 батальона.

И, кстати, численный состав полка в 1000 чел. - это с гренадерскими ротами или без них?

[Ульянов]

Тогда, если верить словам Л.Н. Толстого "о потери чють-ли не половины армии" - Русская армия на Бородино была уничтожена.
И еще, наверное, мы забыли "отправить" гренадерские роты в сводно-гренадерские дивизии.
Не знаю за егерей, но из линейных полков минус 8 рот, или 2 батальона.

И, кстати, численный состав полка в 1000 чел. - это с гренадерскими ротами или без них?

в сводно-гренадерские бригады/дивизии направлялись вторые гренадерские роты, из запасных батальонов, на 1-м и 3-м батальонах этоне отражалось

[Игорь Д.]

Естественно, я не помню наизусть точной численности всех русских дивизий. ...

Есть "ВЕДОМОСТЬ 8-го КОРПУСА НИЖНИМ ЧИНАМ УБИТЫМ, РАНЕНЫМ И БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАВШИМ В СРАЖЕНИИ ПРОШЛОГО АВГУСТА С 26 ПО НАСТОЯЩЕЕ ЧИСЛО", примечательная тем, что присутствует графа "Состояло в строю" на 26.08.12.:
2 грд - 5136
св грд - 4059
27 пд - 4709
Это только нижних чинов.
Причем, дивизия Неверовского указана после Шевардино, как и частью сил св.гренадеры. К слову, тоже как и Воронцов для "большей картины" высказывался о 24.08, что вошел в бой с 6000, а вышел с 3000.. Как видно из ведомости, поболее осталось.
Воронцов рассказывал, что от дивизии осталось 300 чел, однако в этой ведомости за 6 сентября в строю 1560 нижних чинов. В своей работе "Потерянный корпус..." Валькович А. приводит от «Строевой суточный рапорт о состо­янии 8-го корпуса» за 29 августа (РГВИА. Ф. 103. Оп. 3. Д. 246. Л. 22). Согласно этому рапорту, в сводной гренадерской дивизии тогда состояло 2 штаб-офицера, 42 обер-офицера, 85 унтер-офицеров, 85 музыкантов и 1229 рядовых, «могущих быть в строю и действии». Как видно, человек двести нижних чинов впоследствии (через неделю) еще "собрались" в дивизии..
С учетом пополнения Милорадовича (не могу сейчас найти под рукой распределение его) вряд ли состав 26 пд к 26 августа (даже с учетом участия в б/д егерей 24 и 25.08) был менее 5000 человек.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 20.1.2015, 16:50

[Белов-Семеновский]

в сводно-гренадерские бригады/дивизии направлялись вторые гренадерские роты, из запасных батальонов, на 1-м и 3-м батальонах этоне отражалось

Спасибо, буду знать.

[Burghardt]

в 8-м сводно-гренадерская дивизия, там батальоны меньшие по численности изначально

Я это учел, пересчитав роты в полновесные батальоны.

[Вязьмич]

Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежалась, то рокировка...
Нет чтоб источники почитать
Барклай:
"По утомлению и расстройству 26-ой дивизии, поручил я сие место генерал-майору Лихачёву с 24-ою дивизиею. Я вывел 26-ую дивизию из дела для восстановления в ней порядка и сформирования батальонов и предписал ей занять место между 4-м корпусом и 24-ою дивизиею; но до вечера не видал я сей дивизии, она стояла позади резервной кавалерии. Генерал Паскевич занимался приведением её в устройство. "

Ну, хорошо. Тот же источник - Барклай де Толли (согласен, что у Ермолова в разных изданиях по-разному): "После сильной канонады, около часа, неприятель во многих колоннах атаковал высоту центра, опрокинул 26-ую дивизию и овладел высотою и батареею, оную занимавшею. В то же время генерал-майор Ермолов приблизился к бегущей 26 дивизии с батальоном 24 дивизии, сомкнутым в густую колонну, остановил ее и повел с мужеством к высоте". А о том кого Ермолов повел - он сам говорит.
Есть и еще воспоминания о том, что Паскевич долго не мог собрать свою дивизию.

В качестве примера о численности и потерях по 5-му егерскому полку 26-й пехотной дивизии. Согласно полковым рапортам в 5-м егерском полку на 1 августа состояло: штаб-офицеров – 2 человека, обер-офицеров – 23 человека, унтер-офицеров – 63 человека, музыкантов – 37 человек, рядовых – 1128 человек. По отчету за август месяц в полку осталось: штаб-офицеров – 3, обер-офицеров – 14, унтер-офицеров – 39, музыкантов – 35, рядовых – 405.
То есть, убыль полка за август месяц составила 749 нижних чинов. В это число входят не только потери от боевых действий, но и убыль по болезни и другим причинам.

[С.Лесков]

Ну, хорошо. Тот же источник - Барклай де Толли (согласен, что у Ермолова в разных изданиях по-разному): "После сильной канонады, около часа, неприятель во многих колоннах атаковал высоту центра, опрокинул 26-ую дивизию и овладел высотою и батареею, оную занимавшею. В то же время генерал-майор Ермолов приблизился к бегущей 26 дивизии с батальоном 24 дивизии, сомкнутым в густую колонну, остановил ее и повел с мужеством к высоте". А о том кого Ермолов повел - он сам говорит.
Есть и еще воспоминания о том, что Паскевич долго не мог собрать свою дивизию.

В качестве примера о численности и потерях по 5-му егерскому полку 26-й пехотной дивизии. Согласно полковым рапортам в 5-м егерском полку на 1 августа состояло: штаб-офицеров – 2 человека, обер-офицеров – 23 человека, унтер-офицеров – 63 человека, музыкантов – 37 человек, рядовых – 1128 человек. По отчету за август месяц в полку осталось: штаб-офицеров – 3, обер-офицеров – 14, унтер-офицеров – 39, музыкантов – 35, рядовых – 405.
То есть, убыль полка за август месяц составила 749 нижних чинов. В это число входят не только потери от боевых действий, но и убыль по болезни и другим причинам.

Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась назад во время атаки Бонами никто не оспаривает. Только по вашей странной логике чтения источников выходит что после этого она "разбежалась" в то время как документы прямо говорят о другом. Про 5-й егерский: в ведомостях указаны его потери и за 24 число. О других пехотных полках Паскевича надо уточнять поскольку он писал что потерял до 800 чел. 24-го. Учтены ли эти потери в ведомости как вышло с егерями - надо проверять. Что же до месячного отчета полка то вы забываете о полученном подкреплении от Милорадовича. И не ясно, какую численность вы приводите - по списку или налицо. в первом случае в число входят раненые больные и откомандированные.

[Игорь Д.]

Тот же источник - Барклай де Толли .......

Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась назад во время атаки Бонами никто не оспаривает...

Полагаю, некорректно так огульно говорить о всей 26-й дивизии.
Барклай почти дословно повторил красочную картинку Ермолова. Командующий армией вообще мог и не впадать в детали, какой батальон или полк «побежал». Вполне очевидно, что с высоты отступили помимо остатков подразделений артиллерии и остатки батальона Полтавского полка. А это уже войска 26-й..

Вспомним боевой порядок русских в районе высоты:
«Пехотное прикрытие батареи Раевского составляли войска 26-й пехотной дивизии: один батальон Полтавского пехотного полка частью был размещен во рву, частью – «по люнету»; другой батальон полтавцев с Ладожским пехотным полком расположился с южной стороны укрепления; позиции с севера заняли Нижегородский и Орловский пехотные полки, разместившись в две линии густых батальонных колонн».
Дополнительно можно указать, что к 9 часам оставшиеся четыре батальона 12-й дивизии Раевский подтянул к Курганной высоте, разместив их «в колоннах слева от укрепления, рядом с Полтавским и Ладожским полками. Сзади высоты – 18, 19 и 40-й егерские полки Вуича, оттянутые от берегов Колочи и стоявшие в две линии батальонных колонн».

Сомнительно, что когда такая масса «побежала», Ермолов с одним батальоном и его «конкурент по славе» адъютант Барклая Левенштерн, также с одним батальоном смогли спасти положение.

Важно, что наступал не один 30-й линейный, и атаке подвержен был не только непосредственно люнет.
Противник:
«Во время нашей атаки редута (Франсуа, 30 лп) другие части дивизии были на позиции на плато, занятые тем, что отбивали русские атаки, они не могли оказать нам поддержки»
"Полк (7-й легкий 3-й дивизии), во главе с бригадным генералом Л.-Н.-М.Леклерком, «шел развернутым фронтом до подножия редута, где завязался весьма ожесточенный бой» Т.е., бой завязался еще на подступах к редуту.
В.Земцов в своей диссертации: «Судя по документам, буквально через несколько минут после того, как Бонами вошел в «редут», дивизия Морана получила удар по правому флангу». «Три батальона 12-го полка легкой пехоты дивизии Жерара попытались поддержать правый фланг Морана, приостановили русский напор, но исправить ситуацию не смогли» «В 18-м бюллетене русская контратака была представлена как массированный удар с целью прорыва французской линии. «Враг, ободренный… успехом, использовал свои резервы и свои последние войска испытать счастья. ...Был атакован наш центр, который был осью нашего правого фланга».
(Рапорт Богарне о Бородинском сражении. P.132, Рапорт Жерара; Larrey D.-J. Op.cit. P.45; Chuquet A. 1812. Sér. 3. P.369; Thiry J. Op.cit. P.147)

Получается, атака с фронта 30-го была успешной, но вот наступающие на флангах войска практически сразу были контратакованы и остановлены. Причем, в первую очередь войсками 26-й дивизии.

Из рапорта Н.Н.Раевского, помеченного 11 сентября (ст. стиля) следует, что фактически сразу с появлением французов на батарее, с правого фланга повел в атаку русских солдат генерал-майор Паскевич, а генерал-майор Васильчиков ударил одновременно «на правый фланг неприятеля».
Тот же Ермолов упомянул, что при контратаке рядом с уфимцами оказались 18, 19 и 40-й егерские .. (в донесении, написанном Толем упомянуты 19-й и 40-й егерские). Наверное, если быть «скромнее», то батальон оказался рядом с тремя полками, а не наоборот….

При этом, русское командование использовало все силы, чтобы остановить «нестройные толпы» своих солдат, которые в пылу боя далеко погнались за отступавшими французами. Такой порыв и энтузиазм войск на достаточно широком фронте вполне мог потребовать усилий для последующего «устройства» дивизии, для сбора подразделений в единый порядок соединения. Делать это в первой линии под выстрелами фр. артиллерии проблемно. Тем более в ожидании повторного штурма. Вполне объясним отвод дивизии с первой линии. Про потери уже говорили выше, 26-я потеряла меньше всех дивизий 2 ЗА - не могут быть поводом к полному расстройству и потере управления.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 21.1.2015, 8:26

[С.Лесков]

Дополнительно можно указать, что к 9 часам оставшиеся четыре батальона 12-й дивизии Раевский подтянул к Курганной высоте, разместив их «в колоннах слева от укрепления, рядом с Полтавским и Ладожским полками. Сзади высоты – 18, 19 и 40-й егерские полки Вуича, оттянутые от берегов Колочи и стоявшие в две линии батальонных колонн».

Кстати, по поводу отсылки половины линии Раевским к Багратиону - очень темный момент. Реально мы не знаем какие части отправил комкор-7 к Семеновскому и вообще отправил ли. В наградных это никак не отражается, например, а должно бы. Да и другие источники не отмечают присутствия 8 батальонов у Семеновского.

[Игорь Д.]

Кстати, по поводу отсылки половины линии Раевским к Багратиону - очень темный момент. Реально мы не знаем какие части отправил комкор-7 к Семеновскому и вообще отправил ли. В наградных это никак не отражается, например, а должно бы. Да и другие источники не отмечают присутствия 8 батальонов у Семеновского.

По наградным документам иногда сложно определить конкретное место подвига.

Из записок Н. Н. Раевского: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.»

Из записок И. Ф. Паскевича: «Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18, 19 и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве. …
...Генерал Васильчиков с несколькими полками 12-й дивизии напал на него с правого (видимо имеется ввиду правый фланг противника) фланга…»

[Вязьмич]

Уважаемый, то что дивизия Паскевича подалась назад во время атаки Бонами никто не оспаривает. Только по вашей странной логике чтения источников выходит что после этого она "разбежалась" в то время как документы прямо говорят о другом. Про 5-й егерский: в ведомостях указаны его потери и за 24 число. О других пехотных полках Паскевича надо уточнять поскольку он писал что потерял до 800 чел. 24-го. Учтены ли эти потери в ведомости как вышло с егерями - надо проверять. Что же до месячного отчета полка то вы забываете о полученном подкреплении от Милорадовича. И не ясно, какую численность вы приводите - по списку или налицо. в первом случае в число входят раненые больные и откомандированные.

Разумеется, я привел численность полка налицо, а не по списку. Кстати, 5-й егерский перед началом войны был один из самых укомплектованных егерских полков; по данным Д.Г.Целорунго - 92,2%. Конечно, вторая цыфра потерь с учетом Шевардинского боя. Если же говорить о 26-м августа, то этот полк потерял 659 нижних чинов.
А вот о "получении подкрепления от Милорадовича" именно в егерские полки до Бородинского сражения, будьте любезны, подробнее. Что-то я не могу найти таких данных...

[С.Лесков]

По наградным документам иногда сложно определить конкретное место подвига.

Из записок Н. Н. Раевского: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, не может противостать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощью противодвижений. Она расположена была следующим образом: 4 батальона 12-й дивизии под командой генерала Васильчикова поставил я на левом и 4 батальона 26-й дивизии под командой генерала Паскевича - на правом крыле, с повелением, в случае атаки редута неприятелем, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два батальона 19-го егерского полка под командой генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута.»

Из записок И. Ф. Паскевича: «Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского - полевую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18, 19 и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве. …
...Генерал Васильчиков с несколькими полками 12-й дивизии напал на него с правого (видимо имеется ввиду правый фланг противника) фланга…»

А на это не могу не заметить что в рапорте написаном гораздо раньше записок Раевский говорит лишь о том что Багратион предупредил о том что будет брать полки из второй линии. Наградные док-ты однозначно указывают на участие всех полков 12-й в контратаке. Наконец записки Паскевича о расположении его полков не противоречат тому что рядом была 12-я. Несколько полков это не значит не все. 4 пехотных как и у Паскевича. Егеря отделььно. Так что не спешил бы я с выводами. С уважением.


Взял вторую линию - что это за части конкретно как вы считаете?

Сообщение отредактировал С.Лесков - 21.1.2015, 13:34

[Burghardt]

А на это не могу не заметить что в рапорте написаном гораздо раньше записок Раевский говорит лишь о том что Багратион предупредил о том что будет брать полки из второй линии. Наградные док-ты однозначно указывают на участие всех полков 12-й в контратаке. Наконец записки Паскевича о расположении его полков не противоречат тому что рядом была 12-я. Несколько полков это не значит не все. 4 пехотных как и у Паскевича. Егеря отделььно. Так что не спешил бы я с выводами. С уважением.
Взял вторую линию - что это за части конкретно как вы считаете?

Вроде как в литературе последних десятилетий "договорились", что Багратион взял только у Васильчикова 2-ю линию. То есть 4 батальона его полков, стоявших во второй линии батальонов.

[С.Лесков]

Вроде как в литературе последних десятилетий "договорились", что Багратион взял только у Васильчикова 2-ю линию. То есть 4 батальона его полков, стоявших во второй линии батальонов.

Интересно как это осуществилось практически? Кто ими командовал? Опять же в наградных документах говорится о защите батареи и участии в общей контратаке. Опять же во многих источниках упоминается приход свежих сил и прямо перечисляется какие это силы: 3-я пехотная дивизия, лейб-гвардия и др. А вот о полках 12-й ни словечка ни у кого кроме поздних записок Раевского, который в них сам же пишет, что за давностью может ошибиться и напутать, но это мол его не смущает потому что он всегда говорил правду . Тот же самый Раевский замечу в рапорте от 11 сентября прямо пишет что Багратион только предупредил что будет брать войска из 2-й линии и уже одно это побудило его требовать сикурсу. В том же рапорте он указывает что непосредственно защищала редут дивизия Паскевича, а вот про 12-ю не очень ясно написано: 2 полка пехотных "занимали предо мною кустарники, левый фланг обеих линий примыкал к деревне..."

Теперь о подкреплениях Милорадовича. Согласно ведомости от 19 августа в егерских полках 12-й дивизии значился недостаток в комплекте 19 унт. 5 муз. 1032 ряд. 22 нест. Итого 1078. А в егерских полках 26-й соответственно 21 унт. 2 муз. 161 ряд. 15 нестр. итого 199. На пополнение сего некомплекта назначалось 1-го егерского полка майора Бобруйки 15 унт. 11 муз. 1000 рядю 9 нестр. А всего 1035 чел.