Генералитет Российской империи (сайт) Опции

[Александр Подмазо]

Коллеги, если есть вопросы, предложения, замечания и исправления к создаваемому Интернет-ресурсу "Генералитет Российской императорской армии и флота" (WWW.RUSGENERAL.RU), то просьба выкладывать в этой ветке, сообщать в личку или на почту.
Заранее благодарю всех откликнувшихся.

Попутно есть вопрос: надо ли включать императриц в список генералитета, если они были полковниками гвардии (ранг генерал-поручика армии)?

[Александр Подмазо]

Видите ли, Александр, в данном случае я просто не очень понимаю смысл вопроса. Если человек в генеральском чине переходил с военной службы в статскую, то получал соответствующий чин по последней. Если выходил в отставку - соответственно. Если лишался чина по суду - тоже соответственно. Но всё это происходило в определенном правовом поле. А после отмены чинов новым правительством это поле перестало существовать. Т.е. история русского генералитета просто закончилась. Все последующие производства в чины с таким наименованием или назначения на должности им соответствующие, кем бы где и когда они не производились - суть уже другая история.

Константин, суть вопроса в следующем: поскольку в списке генералов указываются даты нахождения в чине (с ... и по ... для тех, кто перестал быть генералом), поэтому я и спрашивал, стоит ли у генералов, ставших красными, писать по...

[konstantyn_lvk]

Константин, суть вопроса в следующем: поскольку в списке генералов указываются даты нахождения в чине (с ... и по ... для тех, кто перестал быть генералом), поэтому я и спрашивал, стоит ли у генералов, ставших красными, писать по...

Вот теперь понял, прошу прощения Думается, что у тех генералов, кто имел чин по состоянию на 16.12.1917 г., так писать не стоит, вне зависимости от того, что они делали дальше: служили у каких-то из белых, у красных, вообще не участвовали в Гражданской войне, служили в армиях государств-лимитрофов. Дальнейший жизненный путь просто будет изложен в биографии, кем бы бывший генерал РИА затем не стал - советским командармом, финским маршалом, украинским гетманом или парижским таксистом.

[Пехотный барабанщик]

Вот теперь понял, прошу прощения Думается, что у тех генералов, кто имел чин по состоянию на 16.12.1917 г., так писать не стоит, вне зависимости от того, что они делали дальше: служили у каких-то из белых, у красных, вообще не участвовали в Гражданской войне, служили в армиях государств-лимитрофов. Дальнейший жизненный путь просто будет изложен в биографии, кем бы бывший генерал РИА затем не стал - советским командармом, финским маршалом, украинским гетманом или парижским таксистом.

Тут, собственно, ещё один момент:
ВО ВСЕХ перечисленных вариантах никто из генералов не был этого звания ЛИШЁН. Было ликвидировано САМО ЗВАНИЕ.
Вот, как я понимаю, где заковыка.
Помните у Чехова: "Прапорщик! Назло!"
http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp3/sp3-223-.htm

[konstantyn_lvk]

Так я про это и говорю У тех, кто имел обсуждаемый чин на момент его упразднения, указывать, что он являлся генералом только до этой даты, не следует - это по умолчанию. Если в последующем он, допустим, служил в Добровольческой армии и там повышен из генерал-майоров производства до 16.12.1917 в генерал-лейтенанты, то в биографической статье просто будет стоять указание: произведен тогда-то таким-то приказом командующего ВСЮР. А если служил в РККА и назначен командующим армией, то - назначен тогда-то таким-то приказом РВСР, например.

[Александр Подмазо]

Кто-нибудь знает, когда генерал-лейтенанты стали генерал-поручиками? Встречаются разные даты: и 1741, и 1748, и 1755

[Пехотный барабанщик]

Ещё вопрос:
А как Вы планируете с генералиссимусами и фельдмаршалами быть? В отдельный раздел?

[Александр Подмазо]

Ещё вопрос:
А как Вы планируете с генералиссимусами и фельдмаршалами быть? В отдельный раздел?

Они будут в общем списке. Фельдмаршалы вообще в 1-м классе по табели, а генералиссимусы, хоть и вне табели, но это же генералитет. К тому же они до генералиссимусов все равно были генералами.

[Пехотный барабанщик]

Они будут в общем списке. Фельдмаршалы вообще в 1-м классе по табели, а генералиссимусы, хоть и вне табели, но это же генералитет. К тому же они до генералиссимусов все равно были генералами.

Спасибо!

[Борис]

Кто-нибудь знает, когда генерал-лейтенанты стали генерал-поручиками? Встречаются разные даты: и 1741, и 1748, и 1755

В петровском уставе - "генерал-лейтенант", однако в документах 1700-х годов активно использовались "генерал-поручики".

[Ramm]

Выскажусь и я. Приходилось сталкиваться с биографическими справочниками бранденбургско-прусских генералов. Очень полезной вещью мне показалось, и удобной. Генералы там расписаны от появления звания в Бранденбурге в порядке получения звания генерал-майор. Все пронумерованы, все по времени понятно. Хочешь найти генералов на Фридриха ищешь с его царствования и чуть раньше, хочешь найти на 1806-й - листаешь дальше. Да и табличка в конце книги с годом присвоения каждому звания от полковника до максимального генеральского чина. Может имеет смысл воспользоваться немецким опытом?

Штаб-офицеров отделить от генералов. Генералов (от появления чина и в конце получивших чин генерал-майора не позднее ноября 1917-го) дать возможность отсортировать в порядке получения чина/патента (получивших одной датой - по алфавитному порядку). А ближе к завершению проекта и пронумеровать господ генералов. Понятно, что всех сразу сложно в порядок выстроить, но начать работу в этом направлении вполне себе можно. Впоследствии уточнять детали, добавлять персоналии не так сложно, как все заново переделывать.

И при любом раскладе - очень нужно иметь возможность разбить хотя бы по векам, а может и по царствованиям. Как мне сейчас выковыривать участников Семилетней войны?

Сообщение отредактировал Ramm - 5.12.2013, 15:27

[Александр Подмазо]

Выскажусь и я. Приходилось сталкиваться с биографическими справочниками бранденбургско-прусских генералов. Очень полезной вещью мне показалось, и удобной. Генералы там расписаны от появления звания в Бранденбурге в порядке получения звания генерал-майор. Все пронумерованы, все по времени понятно. Хочешь найти генералов на Фридриха ищешь с его царствования и чуть раньше, хочешь найти на 1806-й - листаешь дальше. Да и табличка в конце книги с годом присвоения каждому звания от полковника до максимального генеральского чина. Может имеет смысл воспользоваться немецким опытом?

Штаб-офицеров отделить от генералов. Генералов (от появления чина и в конце получивших чин генерал-майора не позднее ноября 1917-го) дать возможность отсортировать в порядке получения чина/патента (получивших одной датой - по алфавитному порядку). А ближе к завершению проекта и пронумеровать господ генералов. Понятно, что всех сразу сложно в порядок выстроить, но начать работу в этом направлении вполне себе можно. Впоследствии уточнять детали, добавлять персоналии не так сложно, как все заново переделывать.

И при любом раскладе - очень нужно иметь возможность разбить хотя бы по векам, а может и по царствованиям. Как мне сейчас выковыривать участников Семилетней войны?

Предлагаемый Вами вариант возможен только в том случае, когда известен весь (или почти весь) массив включаемых в справочник персон. В настоящее время полного списка имперских генералов не существует. Я ежедневно добавляю минимум по 5-6 человек (в том числе и в уже выложенные на сайте буквы).
Список по датам можно будет сделать на следующем этапе в виде отдельных страниц, когда все известные генералы будут внесены в алфавитный список. Из личного опыта знаю, что очень трудно работать с хронологическими списками, если нет алфавитного - это сложно для поиска конкретного человека (приходится листать все подряд). В режиме заполнения информации на сайте такой подход вообще неприемлем, т.к. даже даты производства в разных источниках иногда расходятся. Также не ясно, куда по хронологии вносить генералов, у которых точная дата производства пока не известна. В качестве примера хронологического списка можно привести "Список лиц свиты", подготовленный Милорадовичем, - если Вы его переделаете в алфавитный список, то сразу увидите массу разночтений в датах пожалований и производств у одних и тех же людей в разных разделах списка, а некоторые люди встретятся по два раза (за разные даты, хотя пожалование было одно).
К тому же, в отличие от Бранденбурга, система генеральских чинов в России в 18 в. настолько запутанная, что не удастся всех выстроить только по получению генерал-майоров (или бригадиров) - огромное число исключений из общего правила, что все варианты сложно описать. Вопросы есть и по 19 в. - например, к какому царствованию отнести человека, уволенного при Александре I с производством в генерал-майоры, который затем принят при Николае I полковником и потом вновь получил генерал-майора? Веселаго свой "Общий морской список" выстраивал по датам вступления в службу.

[Gromoboy]

Александр, система генеральских чинов сложилась к концу 1656 года: генерал-майор - генерал-поручик - генерал. В 1690е к ним добавились бригадир и генералисимус (1696 г.). Войска "нового строя" после 1660х составляли от 2/3 до 80% вооруженных сил, поэтому их иерархическую систему можно считать вполне устоявшейся и более чем широко-распространенной. В генералы производили не только иностранцев, но и русских. У меня "в легкую" набралось более 20 генералов (список неполный; у некоторых фамилий есть несколько вариантов написания)
- Бильс, Яков Ильич, генерал-майор к 1681, ум. 1685
- Гордон, Патрик
- Граам, Давыд Вильгельм, генерал-майор к 1685
- Гулиц, Андрей Андреевич, генерал-майор к 1692
- Далейль, Томас оф Бинс, генерал-поручик с сентября 1656,
- Дромонд (Друммонд), Вилим, лорд Меддерти, генерал-майор с сентября 1656, 1662 - генерал-поручик,
- Змеев, Венедикт Андреевич, получил генерала в 1670х, к 1682 полный генерал
- Косагов, Григорий Иванович, генерал-поручик с 1678
- Кровков, Матвей Осипович, генерал-майор 1678, генерал 1679
- Лесли, Авраам Ильич (Александр оф Охинтул), полный генерал с 1654, ум. в 1663
- Лефорт, Франц, к 1693 полный генерал
- Менгден, Юрий (Георг) Андреевич, генерал-майор 1696 за Азов
- Мензис (Менезиус), Павел (Пол), генерал-майор в 1690х, умер в 1695
- Ригимон, Христофор Андреевич, генерал-майор 1696
- Ригимон, Карл Андреевич, генерал-майор 1696
- Траурнихт, Афонасий Федорович, генерал-майор 1675, далее дослужился до полного генерала
- Ульф, Франц, генерал-майор 1675, далее дослужился до полного генерала
- Цей, Андрей, к 1689 генерал-поручик
- Шепелев, Агей Алексеевич, генерал-майор 1676, генерал-поручик 1677, полный генерал 1679
- Штаден, Николай, генерал-майор 1677
- Штаден, Герман, генерал-майор 1677
и т.д.

Русский генералитет на 1724 я выложил у себя в блоге:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2013/12/the-...erals-1724.html
также есть опубликованные списки на 1711 и 1720 гг.

Термин "генерал-лейтенант" начал неформально (!) использоваться в отношении генерал-поручиков начиная со "второй волны" 1707-1708 гг. (напр Гессен-Дармштадт), генералитет "первой волны" 1703-1705 гг. ("саксонцы") - генерал-поручики: Розен, Паткуль, Алларт, Венедигер, Шенбек.

Желаю дальнейших успехов -)

[Читатель]

На сайте начал заполняться раздел Портреты российского генералитета (персонажи неизвестны). Персонаж под номером 008 был атрибутирован А. Кибовским как генерал-майор корпуса инженеров путей сообщения И.И. Сабир. "Старый цейхгауз" №2-3/2011 (40-41), стр. 32.

[Борис]

Статья по теме:

Черников С.В. Военная элита России 1700-1725 гг.: меритократические и аристократические тенденции в кадровой политике Петра I // Правящие элиты и дворянство в России во время и после петровских реформ (1682 - 1750). М., 2013.
https://www.academia.edu/9867470/Военная_эл...олитике_Петра_I
Перечень генералов на первый взгляд не без лакун (напр., нет П.М. Апраксина), но тем не менее собраны фамилии 128 иноземцев всех выездов и 75 русских.

[Максим2012]

Статья по теме.
На сайте кроме ФИО ничего нет.
Фролов Б.Е."Командир "без ошибок (к биографии генерал-майора А.Д. Бескровного)" .

http://www.cossackdom.com/articles/f/frolov_komandir.htm

[Максим2012]

Документи героя Вітчизняної війни 1812 року Миколи Панаєва у Державному архіві Київської області



http://www.archives.gov.ua/Publicat/AU/AU_4_2012/12.pdf

[Читатель]

На сайте начал заполняться раздел Портреты российского генералитета (персонажи неизвестны).

Портрет под № 007 - http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/.../336298/?lng=ru

[Александр Подмазо]

Статья по теме:

Черников С.В. Военная элита России 1700-1725 гг.: меритократические и аристократические тенденции в кадровой политике Петра I // Правящие элиты и дворянство в России во время и после петровских реформ (1682 - 1750). М., 2013.
https://www.academia.edu/9867470/Военная_эл...олитике_Петра_I
Перечень генералов на первый взгляд не без лакун (напр., нет П.М. Апраксина), но тем не менее собраны фамилии 128 иноземцев всех выездов и 75 русских.

Спасибо за инфу... Здесь только список с инициалами, но я покопал другие труды Черникова и нашел много чего интересного.